Диалоги - Евгений Сатановский

Что же до Европы – тут совершенно другая ситуация. Европа все больше звереет и все больше теряет разумные рамки. За последнее время тональность отношения к беженцам там резко изменилась. И будет меняться дальше. Просто европейцы вдруг столкнулись с реальностью, и что с ней делать, они не знают. Решить проблему демократическими путями не могут. Восстановить Ближний Восток, который они же разрушили, тоже не могут. Ломать – не строить. С тем же Ираком Европа уже ничего не может сделать. И никто туда не может даже сунуться.

Евгений Сатановский: Есть очень невежливая техасская поговорка насчет невозможности запихать навоз обратно в лошадь. Идея была в том, что это «неправильные пчелы, которые делают неправильный мед». Но глубина проработки ближневосточной политики европейцами была на уровне примерно автора «Винни-Пуха». Или даже самого Винни-Пуха. Отлично все придумано, в принципе, – развалить государство, разбомбить, прикончить старика Каддафи. Саддам тоже получил свое. Ладно. Но как ты теперь это соберешь? Вот ты взял – и стеклянный сосуд грохнул о каменный пол. Он разлетелся на мелкие кусочки. А что дальше-то? Как ты теперь джинна обратно загонишь? Джинн пошел гулять.

Яков Кедми: То есть весь Ближний Восток распыляется. И Пакистан идет в Европу. И Афганистан идет. Об этом просто мало кто говорит. Но они идут не от хорошей жизни. Если люди бегут из какой-то страны, значит, эта страна в тяжелом положении. Она и взорваться может.

Евгений Сатановский: А Пакистан у нас, на минуточку, член Британского содружества. И даже сегодня в год совершается от полутора до двух миллионов визитов «британских граждан» на историческую родину в Пакистан. Так что поток оттуда будет только нарастать. По родственным визам, еще какими-то способами – да как угодно.

Яков Кедми: Но в Пакистане есть одна маленькая проблема. У этой страны – ядерное оружие. И пылкий роман с порожденным ею же «Талибаном».

Евгений Сатановский: Да и старая «Аль-Каида» базируется сегодня на пакистанской территории.

Яков Кедми: Так вот, «Талибан» – это изобретение военной разведки Пакистана. Они его готовили против Индии, для террористических операций в Кашмире.

Евгений Сатановский: И кстати, управляют этим движением до сих пор.

Яков Кедми: Беназир Бхутто, перед тем как ее убили, заявляла в своей предвыборной кампании: «Мы должны договориться с «Талибаном» и взять их в правительство».

Евгений Сатановский: Что уж говорить о ее муже Али Асифе Зардари, который просто финансировал создание «Талибана». Ему надо было решить вопросы для своей транспортной компании в Афганистане – чтобы перестали моджахеды останавливать и обирать его грузовики на каждом блок-посту. Нужно было единое пространство. Он его и создал этим «Талибаном».

Яков Кедми: Но проблема-то серьезная. Вот не так давно все очень заволновались, когда ИГИЛовцы то ли получили, то ли наворовали, то ли произвели какие-то материалы, которые можно использовать как химическое оружие. А ведь Пакистан – это не канистра с хлором, а нормальная ядерная держава. Хотя американцы и утверждают, что в любой момент могут Пакистан приструнить.

Евгений Сатановский: Забавная история в связи с этим вспоминается. Когда в Москву начали приезжать пакистанские военные и сотрудники разведки, мои знакомые и коллеги неоднократно с ними встречались. Эти люди занимались такой смешной темой, как ядерное нераспространение. Так вот, когда они спросили пакистанцев, какие у них реально отношения с американцами, те, посмотрев этак задумчиво, сказали: «Знаете, у нас вообще-то война». И в ответ на всеобщее изумление пояснили: «Ну, это такая «холодная» война. Просто периодически, когда они не понимают, у них сгорает какой-нибудь караван, идущий в Афганистан. Мы же вынуждены как-то намекать, что ситуация не такая, как они позволяют себе полагать. То они беспилотники против нас используют на нашей территории, в зоне племен на границе с Афганистаном. То еще что-то. А с чего бы вдруг?»

Иначе говоря, может быть, Америка всерьез полагает, что Пакистан ее союзник и она осуществляет военно-политическое руководство. Но когда ты имеешь таких союзников, врагов уже не надо. Потому что на самом деле международный терроризм, о котором они так много говорили и против которого объявляли Крестовый поход, сегодня по большому счету финансируют и организуют четыре страны. Вернее, финансирование идет и через другие страны. Но организация и контроль в жесткой форме – это Саудовская Аравия и Катар в мировых масштабах, Пакистан по Центральной Азии и Турция на территории Сирии. И ни одна из этих стран не является противником Америки. Они все являются ее союзниками. Турция вообще член НАТО. Отношения замечательные. Все замечательно! Только вроде с терроризмом все борются и борются, а его все больше, и больше, и больше. И он все организованнее. И уже террористические структуры начинают напоминать армейские подразделения. А территория, подмятая под эти системы, уже как у приличных стран. А уж денег там и вовсе немерено. И конечно, Пакистан имеет в этом большую долю.

Интересно, кстати, было взглянуть на пакистанские документы организаций, которые как бы не имеют вообще никакого отношения к терроризму. Вот, например, экспертиза мечетей и медресе. Вполне себе государственная служба. Занимается гуманитаркой, учетом, контролем, статистикой. А в результате выясняется, что во времена Мухаммада Али Джинны, который создавал Пакистан, – «страну чистых», чтоб спастись от фанатичного индуистского национализма (того же Ганди, если кто не знает, убили не мусульмане – его убили индуисты из тех самых фанатиков, которые нынче сформировали правящую «Джаната парти»), – там было триста медресе. При этом жена у Мухаммеда Али Джинны была парсианка. И сам он виски пил замечательно, не видел в этом греха. И члены Ахмадийской мусульманской общины при нем не были никакими еретиками. И бозон Хиггса нашли, базируясь на теории, которую разработал нобелевский лауреат из пакистанских ахмадийя. И в том, что у Пакистана атомная бомба, ничего удивительного нет – у них своих физиков немало было. И математиков. Это вообще-то та же самая Индия, только с исламом.

А сегодня – двадцать шесть тысяч медресе, которые зарегистрированы, и порядка десяти тысяч медресе, которые не зарегистрированы. И учатся в них очень много людей. Около трех миллионов. Точную цифру не знает никто. И с точки зрения руководства пакистанской разведки, минимум триста тысяч из них радикальны на уровне боевиков. Это даже не талибы. Это покрепче будет. И они готовы воевать за границей. В том числе пытались воевать и в Сирии. А сколько этих людей поедет завтра или послезавтра в Британию? И как с ними справится британское законодательство, которое де-факто не может ничего ни с кем сделать? Вот представьте: с большим трудом удалось арестовать радикального проповедника Абу Катаду, который в мечети в Гайд-парке вербовал людей в «Аль-Каиду» и собирал деньги для «Исламского государства». И что дальше? Дискуссия по его высылке в Иорданию провалилась – видите ли, он там террорист, его казнят. А потом его просто выпустили под домашний арест. Мотивировка изумительная: мол, он не может, сидя в тюрьме, содержать семью. Его родственники не справятся без кормильца.

Яков Кедми: А ведь ирландский террор по сравнению с мусульманским – это были детские игры.

Евгений Сатановский: Похоже, англичане до сих пор просто не понимают, с чем имеют дело.

Яков Кедми: Но вернемся к Пакистану. Это действительно большая проблема для будущего. Если из Саудовской Аравии вышли террористические организации, а именно на базе одного из ответвлений насажденного, распространенного и усиленного там ислама, то же самое будет и с Пакистаном. Пойдут оттуда и из соседнего Афганистана. То есть выбор будет между «Аль-Каидой» и «Талибаном». Как между холерой и чумой. И обе эпидемии идут, так же как и настоящая чума, оттуда.

Евгений Сатановский: Кстати сказать, пакистанское атомное оружие – это же еще и вопрос распространения ядерных технологий. Мы помним историю с так называемым заговором Абу Кадыр Хана, отца пакистанской ядерной программы, о котором внезапно стало известно в году, кажется, 2003-м, после взятия Багдада. Каддафи тогда справедливо испугался, что он следующий, и, сдав свои ядерные программы – хотя отдельная тема, какие у ливийцев были ядерные программы, – рассказал, что, оказывается, Абдул Кадыр Хан это все распространил. Никто с Ханом не разговаривал. Никто его не допрашивал. Он до сих пор под домашним арестом. И конечно, обо всем этом прекрасно знало правительство Пакистана. Смешно предполагать, что распространение по миру ядерной технологии и оборудования проходило без ведома начальства. И уж в Саудовскую-то Аравию все это безобразие пойдет напрямую. Об этом уже сказал и принц Турки бен Фейсал.