Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Млечин: Вы знаете лучше меня ту игру, которую они с Молотовым проделывали. Это наши дипломаты…

Сванидзе: Спасибо, господа.

Млечин: …все описывали: Молотов говорил: нет, нет, невозможно, а Сталин потом говорил: ну вы заходите ко мне, я решу этот вопрос. Ну, это же была игра? Они договаривались обо всем между собой.

Печатнов: Игра была, конечно. Но эта игра есть в любой дипломатии.

Сванидзе: Спасибо. У меня есть уточняющий вопрос вот к Вашей стороне, в частности. Олег Витальевич, в принципе, конфронтация после войны была неизбежна. 2 лагеря, 2 лидирующих державы, близкие по военному, не по экономическому, конечно, но по военному потенциалу. Геополитическое столкновение. Раздел сфер влияния. Какая разница, кто был из них в какой момент жестче? Объективно они должны были столкнуться. И столкнулись. Не так?

Будницкий: Ну, видите ли, и так, и не так. Опять-таки, в истории все-таки есть очень большие вероятности, и нет ничего неизбежного и предопределенного. Так? После войны возник уникальный шанс при всей разности идеологии и представлений о будущем сделать те шаги навстречу, которые были возможны в рамках вот этого противостояния, если угодно, в рамках этого различия. Нужно было: а) договариваться, б) обеспечить людям нормальную жизнь. И это был один из основных тезисов американской политики. И это воплотилось в плане Маршалла. Так? И если мы посмотрим на то, что делали западные державы для того, чтобы предохранить себя от коммунизма, они возрождали экономику. Сталин, для того чтобы провести в жизнь свои представления о будущем мира, он стремился по существу силовым путем установить свой контроль за определенными странами.

Сванидзе: Спасибо.

Будницкий: Шанс был минимален, он был вот такой маленький. Но он был.

Млечин: Олег Витальевич, извините, если бы, положим, не Сталин, ну, не было бы такой конфронтации. Мы и сейчас с Америкой геополитические соперники. Но воевать же не готовимся друг с другом?

Сванидзе: Ну, сейчас у нас… мы не только отсутствием Сталина отличаемся от того режима. Страна другая совсем.

Млечин: Об этом и идет речь. Вот если бы это все отсутствовало, не было бы и Холодной войны.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания по теме послевоенного восстановления российской экономики. Вопрос сторонам — «Была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?»

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Была ли, так сказать правильной линия наша по вопросу о Польше, или не была? Избыточны были наши претензии в Турции или не избыточны? Взаимны были претензии в Иране или нет? Кто именно начал в Греции? А понимаем, что начали американцы, но даже и это не важно. И так далее и тому подобное. Есть очень много вопросов об этой конфронтации. Но она началась. И даже тут большинство считает, что она была неизбежна. Значит, в условиях этой конфронтации и ее нарастания, что означало бы, что мы воспользовались бы возможностями другой стороны, которая уже стала наращивать по отношению к нам давление? Которая взорвала две атомные бомбы? Которая сказала нам, что мы являемся основной опасностью, основным препятствием на пути к ее мировому господству? На каких условиях в этой ситуации мы должны были принимать ее экономическую помощь? Естественно, что мы не хотели этого делать. А теперь доказательства.

Пожалуйста, доказательство № 4.

Материалы по делу.

Из книги Павла Судоплатова: «Первоначально советское руководство серьезно рассматривало участие СССР в „плане Маршалла“… Неожиданно наш политический курс резко изменился… цель „плана Маршалла“ заключается в установлении американского господства в Европе… Источником этой информации был… министр иностранных дел Великобритании Эрнест Бевин…

„План Маршалла“ предусматривает прекращение выплаты Германией репараций… в то время репарации являлись, по существу, единственным источником внешних средств для восстановления разрушенного войной народного хозяйства».

Теперь доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из мемуаров Чарльза Болена, посла США в СССР в 1953–1957 гг.: «Мы считали, что Советский Союз не сможет удержать контроль над Восточной Европой, если эти страны примут участие в таком совместном предприятии… Кеннан и я полагали, что СССР не примет американских условий проверки использования предоставляемых товаров и средств. План был сформулирован таким образом, чтобы Советскому Союзу невозможно было его принять».

Из газеты «Нью-Йорк Таймс» от 18 июня 1947 года: «Задача заключается в том, чтобы открыть перед Россией дверь, в которую — Вашингтон был уверен — она не войдет».

Из речи Пола Нитце, дипломата, одного из разработчиков «плана Маршалла»: «Это был рассчитанный риск, поскольку на той стадии мы действительно не знали, что делать, если бы русские присоединились».

Кургинян: Итак, нас заманивали в ловушку. Нас убеждали, что сначала мы должны отдать зоны своего влияния в Восточной Европе, потом должны отдать другие зоны. В этот момент мы уже видели, как взрывают бомбы в Японии. Мы понимали, что экономическое превосходство, военное превосходство на стороне Соединенных Штатов. Мы только что вышли из войны и не хотели новой войны. Естественно, что мы не могли пойти на этот соблазн, потому что это был соблазн от лукавого. И вопрос состоял вовсе не в том, что мы как бы по воле Сталина возложили избыточную ношу на свой народ. Вопрос состоял в том, что мы либо должны возложить эту ношу и тогда избежать третьей мировой войны, либо сдаться, и в итоге получить теми же самыми атомными бомбами по голове. Вот какая была реальная альтернатива.

А теперь я бы хотел, чтобы по этому вопросу свое мнение высказал Владимир Игоревич Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады.

Владимир Батюк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института США и Канады РАН.

Батюк: Вопрос был сформулирован — была ли возможность привлечения внешних ресурсов для восстановления страны?

Кургинян: Да.

Батюк: Дело в том, что после Второй мировой войны внешние ресурсы действительно привлекались для восстановления страны. В октябре 1945 года было заключено Советско-американское Соглашение о американском целевом кредите для приобретения американских товаров для восстановления народного хозяйства СССР. Всего по этому Соглашению Советский Союз приобрел американских материалов, товаров и услуг на общую сумму свыше 200 миллионов долларов по тогдашнему курсу. Кроме того, Советский Союз получал, правда, ограниченную помощь по линии ЮНРА — программы ООН по восстановлению народного хозяйства. Т. е. каких-то непреодолимых идеологических препятствий на пути вот этого экономического сотрудничества после войны, по крайней мере, с советской стороны не было. То есть…

Кургинян: Мы брали то, что нам давали.

Батюк: Совершенно верно. Но американский кредит на восстановление народного хозяйства, о чем велись переговоры, и помощь по «плану Маршалла» оказались обставленными неприемлемыми для Москвы политическими условиями. Москва, естественно, отказалась от подобной перспективы.

Кургинян: Спасибо. Александр Владимирович, Ваше мнение?

Александр Фоменко, историк, политолог.

Фоменко: Сталин несколько раз пытался снизить уровень конфронтации. Именно эту цель преследовал он в знаменитой мартовской ноте МИДа 1952 года, когда было предложено, по сути, прекратить социалистическое строительство в ГДР и превратить Германию в единое нейтральное государство, как потом это было с Австрией. Не принял этого предложения Запад. В 1946 году, в самом начале конфронтации, сталинский Советский Союз и Соединенные Штаты Трумэна по сути сотрудничали в передаче власти в Китае Мао Цзедуну. Открыто это делал Советский Союз, тихо — Соединенные Штаты. Так же очень осторожной была политика Сталина и во время корейской войны. И начало корейской войны как бы происходило так, что было заметно — Сталин не хотел выступать в роли человека — инициатора агрессии.

Кургинян: То есть, мы делали все возможное, чтобы снизить уровень…

Фоменко: Все возможное, да.

Кургинян: … и не возлагать на свой народ избыточной ноши, понимая, что он и так перенапряжен. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Абсолютно с Вами согласен, Владимир Игоревич, конечно, внешние ресурсы привлекались. А между прочим, репарации… Если можно, кстати, если уж мы об этом заговорили, доказательство № 46? Это из книги нашего замечательного историка, покойного германиста Семиряги относительно значения репараций. Т. е. того, что мы вели из Германии после войны и правильно, что вывезли.