Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Они очень красивые.

Кожемяко: А почему «не дай бог к ним вернуться»?

Сванидзе: А Вы знаете, я люблю русские сказки

Кожемяко: И не будем к ним возвращаться?

Сванидзе: Я люблю русские сказки. Но вот в этих фильмах столько же правды, сколько в русских сказках.

Кожемяко: Да причем тут это?

Кургинян: В русских сказках очень много правды…

Сванидзе: Дайте мне договорить. Виктор Степанович, Виктор Степанович, дайте мне договорить, пожалуйста.

Кургинян: …очень много правды.

Сванидзе: Правды в них ни на грош. Я разговаривал не раз…

Кожемяко: С Ладыниной Мариной Алексеевной…

Сванидзе: Совершенно верно.

Кожемяко: Правильно, Вы разговаривали…

Сванидзе: …которая снималась в «Кубанских казаках».

Кожемяко: …но фильм «Кубанские казаки» от этого не стал хуже.

Сванидзе: Нет.

Кожемяко: От того, что Вы разговаривали с Мариной Алексеевной…

Сванидзе: Это великолепный фильм.

Кожемяко: Это прекрасный фильм. И не надо искать в нем правду ту, о которой Вы говорите.

Сванидзе: Виктор Степанович…

Кожемяко: Там есть высшая правда.

Сванидзе: Виктор Степанович…

Кожемяко: Там есть высшая правда.

Сванидзе: Виктор Степанович, Вы меня гораздо старше. Я не буду с Вами соревноваться в глубине горла.

Кожемяко: Да потому что я помню…

Сванидзе: Я не буду стараться Вас перекричать. Я надеюсь, что Вы меня… так же, как я Вам дал договорить, что Вы мне тоже дадите договорить. Хорошо? Потому что я Вас… я глубоко уважаю Ваш возраст, если Вы мне не дадите договорить, я замолчу. Но будем считать, что Вы победили. Согласны? Согласны? Вернемся в 30-е годы? В 37-й год?

Кожемяко: Конечно. Обязательно. Конечно.

Сванидзе: Да, в лагеря? Вернемся? Вы правы. Все, спасибо.

Кургинян: Когда затыкают рот, это 37-й год, да?

Сванидзе: Спасибо, спасибо… Да, это 37-й год! Да, это Сталин! Да, это то, что было во время и после стахановского движения!

Кургинян: Николай Карлович, значит, каждый раз…

Сванидзе: Это было именно тогда!

Кургинян: Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете…

Сванидзе: Это все стройки коммунизма! Это все было тогда! Не дай бог никогда в страшном сне не приснится…

Кургинян: Понятно, понятно.

Сванидзе: …к этому вернуться! Чтобы все эти дети…

Кургинян: Значит, каждый раз, когда Вы мне затыкаете род, это 37-й год?!

Сванидзе: Чтобы все эти дети… Так Вам заткнешь! Чтобы все эти дети, которые здесь сидят и которые смотрят нас по телевизору, чтобы они вернулись в 37-й год?!

Кургинян: А вот этот человек, здесь сидящий, хочет в 37-й год, да?!

Кожемяко: Ну, какие же дискуссии проводить, если есть два слова…

Сванидзе: А что человек — человек, слава богу, живой, здоровый. Дай бог ему здоровья.

Кожемяко: …есть «гулаг» и «37-й год»?! Ну, какие дискуссии возможны?!

Сванидзе: Все, спасибо.

Кожемяко: Не надо никаких дискуссий.

Сванидзе: Спасибо.

Мохначук: Николай Карлович, я хочу сказать вот по поводу морального стимула. Когда приняли 122-й закон…

Сванидзе: Коротко, потому что время истекло.

Мохначук: …коротко, коротко… встал вопрос о монетизации льгот. У нас ветераны труда имеют льготы — коммунальные платежи, телефон, свет и т. д. Скидки, да? Поскольку это ложится на муниципальные бюджеты, была дана команда — я не готов сказать, кем, — уменьшить награждение ведомственными наградами для того, чтобы люди не получали «Ветерана труда» и, соответственно, не пользовались льготами, сэкономить, якобы бюджет. Ну, а когда человека награждают Почетной грамотой, он уже становится априори Ветераном труда. Дальше у нас, у шахтеров, есть I, II, III Шахтерская слава и т. д.

Так вот я езжу много по стране и буквально только на прошлой неделе вернулся из Кузбасса. У нас есть хорошая традиция, особенно в Кузбассе, Тулеев ее как бы сделал и поддерживает, что каждый год День шахтера празднуется в разном городе. Город приводится в определенное состояние, строятся дороги и улицы, город становится красивым — Кузбасс возрождается, но… Я о чем хочу сказать? О моральном состоянии. Я сидел в зале, когда шахтера-передовика награждали «Шахтерской славой». И вот он идет на сцену, сидит со мной рядом его жена, сидит ребенок. Женщина — у нее слезы на глазах, и она не смотрит на него, она смотрит по сторонам, как люди реагируют на то, что ее мужа награждают. У нее гордость. Сын весь восхищен, на взлете, что его отца награждают. Моральные стимулы работают и сегодня.

Сванидзе: Конечно.

Мохначук: Они нужны, они необходимы. И то, о чем говорили мои коллеги на моей стороне, что без морального стимула для рабочего человека, без осознания своего величия в каком бы то ни было процессе,…

Сванидзе: Правильно. Нет спора.

Мохначук: …мы никогда модернизацию никакую не сделаем.

Сванидзе: Я не против морального стимула.

Мохначук: Об этом надо помнить. Это надо поддерживать.

Кургинян: И вот это и есть опыт стахановского движения.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы к оппонирующей стороне.

Млечин: Виктор Степанович так интересно рассказал, я думаю, что большего требовать от него было бы с моей стороны неудобно. Да. Очень интересно рассказывал.

Сванидзе: Вы отказываетесь?

Млечин: Да. Я благодарен.

Сванидзе: Тогда, уважаемые коллеги, мы завершаем наши слушания. И я предоставляю вам возможность выступить с заключительным словом.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше заключительное слово.

Млечин: Я предполагал вчера, что это, вообще говоря, должна быть чисто экономическая дискуссия, но она вылилась в политическую, к сожалению. А вопрос, конечно, чисто экономический. Стахановское движение было одним из вариантов…одной из попыток каким-то образом интенсифицировать труд, повысить производительность труда, заставить людей работать лучше, качественнее, быстрее.

Она не увенчалась успехом, как не увенчались успехом предыдущие. Поэтому практически, хотя об этом, естественно, ничего не говорится, практически сошла на нет. Это движение сошло на нет. Сошло на нет в ходе принятия перед войной законодательства, которое вообще все изменило, — нового трудового законодательства, которое запретило переход с одного предприятия на другое по собственному желанию, которое ввело драконовские меры наказания за опоздания на работу, за брак, за плохую работу и т. д. И это все реализовывалось. Речь идет о сотнях тысяч людей, которые получили наказания.

Что это означало? Это означало, что попытка использовать стахановское движение, использовать этот энтузиазм, чтобы подогреть людей, сделать его массовым, не получилась. Не получилась по разным причинам, в том числе, потому, что правительству не нравилось, что стахановцы стали получать больше денег и больше денег перевод в фонд зарплаты из фонда инвестиций тоже не устраивало руководство. Никакого продолжения стахановское движение в реальной экономике иметь не может.

Вот в китайской — да, Евгений Петрович рассказал, что такое — доведение стахановского движения до абсурда, как это было в маоистском Китае. К тому, что происходит в Японии, не имеет ни малейшего отношения. Как японист по образованию, даже по профессии, бывавший там не раз, и видевший как организовано производство… Японское производство основано совершенно на других принципах, на национальных традициях, на многом другом. И о Стаханове они никогда не слышали.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: У нас с Леонидом Михайловичем разные японцы. Одни что-то слышали, другие — не слышали. Но, наверное, мы здесь не об этом.

Стахановское движение — это одно из слагаемых великого подвига советского народа, построившего в течение нескольких пятилеток колоссальную индустрию, без которой мы бы не выиграли войну. Это, во-первых.

Мы гордимся этим подвигом. Мы бесконечно благодарны тем, кто внес в него лепту. А стахановцы ее внесли. Стахановское движение — это урок морального, духовного стимулирования труда. Урок того, что рабочему, конечно, нужны деньги, но ему нужна еще трудовая доблесть, честь, слава и все остальное.

Стахановское движение — это завтрашний день мира, который хочет расковать творческий труд. Естественно, никто не будет копировать все это напрямую. И это наше великое достижение, великая гордость. И пока мы не научимся гордиться тем, что мы смогли достигнуть, мы не сделаем ни одного шага вперед. Достоевский говорил об этом: «Обратитесь в хамство — гвоздя не выдумаете». Для того чтобы двигаться дальше вперед, нам нужно учиться. Это — знать и любить, знать и любить, и видеть во всей полноте, включая все отрицательные стороны, которых, конечно, было немало.