Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Стахановское движение — советская „кампанейщина“ или подлинный трудовой подъем?»

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования.

Советская «кампанейщина» — 49%

Подлинный трудовой подъем — 51%

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Стахановское движение — это история про то, как пытались поднять производительность в отсутствие экономической конкуренции. Это действительно была инициатива снизу. В смысле, от низовой партийной организации. Решение, как все гениальное, было простым. За большие деньги назначенный рабочий идет на рекорд. Все на него работают, завидуют. Все хотят денег и славы. Сталин временно поддерживает этих ударников. Их рекорды разбалансируют экономику. Инженеры, директора противятся этому безумству. Их сажают, расстреливают. Рекорды сходят на нет. Главенствующим в экономике становится лагерная система. На память от всего этого остались крылатые сталинские слова на встрече со стахановцами: «Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее». Это мое личное мнение.

Теперь, пожалуйста, объявите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах:

Советская «кампанейщина» — 9%

Подлинный трудовой подъем — 91%

36. Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

2 сентября 1945 года закончилась самая страшная война в истории человечества. Однако, на смену Второй мировой пришла «холодная война», война без военных действий. Бывшие союзники по антигитлеровской коалиции стали противниками.

По мнению западных политологов, окончательный распад мира на две враждующие и социально-экономические системы, связан с выдвижением в 1947 году Соединенными Штатами плана Маршалла и резко отрицательным отношением к нему СССР. Суть плана — в предложении помощи европейским странам при условии удаления коммунистов из правительств. К концу 1948 года ни в одном из правительств Западной Европы коммунистов уже не было. Аналогичная помощь была предложена и Восточно-европейским странам. Польша и Чехословакия начали переговоры. Но под влиянием СССР отказались. В противовес блоку капиталистических стран стал формироваться экономический и военно-политический союз социалистических стран. В 1949 году был создан Совет Экономической Взаимопомощи. В 1955 г. — Варшавский военно-политический блок.

После принятия плана Маршалла в Западной Европе и образования СЭВ в Восточной, сложились два параллельных мировых рынка. Международная обстановка в первые послевоенные годы на полвека вперед предопределила развитие СССР.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к обеим сторонам — в чем актуальность темы?

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Сторона обвинения, актуализируйте, пожалуйста, тему.

Млечин: Я думаю, что в истории нашей страны и нашего народа не было более счастливого момента, чем Победа 9 мая 1945 года. А говорить мы сегодня будем о том, почему эта Победа оказалась украденной у народа и у нашей страны. Почему не реализовались те надежды, которые были у народа, и на реализацию которых он имел право?

Пантелеймон Пономаренко, назначенный руководителем Белоруссии, был приглашен в Москву на дачу в Сталину. Впервые, он был поражен, он сейчас в кругу высшего руководства. Отошел к столику взять себе еды, садится и чувствует, что сел во что-то мягкое. А Сталин говорит: «Прошу всех на веранду». Все проходят, а Пономаренко сидит. Сталин ему говорит: «А вы чего сидите?» Он говорит: «Товарищ Сталин, я тут во что-то сел». Сталин поворачивается к Берии и говорит: «Лаврентий, ну что ты свои шутки дурацкие всё время. Зачем торт положил Пономаренко?» И все расхохотались. Таковы были нравы сталинского руководства. Таков был человек, который руководил нашей страной.

Югославский партизан приехал после войны к Сталину знакомиться. Его тоже повезли на дачу. Зима. С чего началось? Сталин предложил всем угадать, сколько на улице градусов ниже нуля, потом свериться с термометром и выпить столько стопок, на сколько они ошиблись. И этот югославский партизан пишет с ужасом, какой же пустотой пахнуло на него от руководства великой страны.

Мы будем говорить сегодня, как опасно для страны оказаться…

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: …под властью диктатора. Как это страшно и к чему это привело нашу страну. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, актуализируйте тему.

Кургинян: Первое, что кажется очень важным, это как много можно сделать, когда тебе трудно, когда ты вдохновлен победой и когда ты готов сражаться. Вот просто посмотреть на то, что удалось сделать, из какого чудовищного положения страны вышла тогда.

Говорить при этом, что люди, которые вывели ее из этого положения, были пустыми или беспомощными, невозможно. Да? Потому что как-то странно происходит в противном случае, вроде как… А сейчас-то что? Сейчас тоже вроде положение тяжелое, из него вывести страну никак не могут. И что — те люди были такие пустые, но страну вывели из того положения, в котором она находилась. А положение было кошмарное.

Итак, в чем урок тогдашних событий? Как именно тогда выводили страну? Сколько было на этом пути горького, прекрасного, великого, ужасного? Как сравнить это все с мировым опытом? Что беспрецедентного мы сделали тогда такого, что не делал никто в мире и которое потом назвали «русским чудом»? Что именно, какие ошибки мы допустили? Как сделать, чтобы эти ошибки были точно взвешены, чтобы не было не преувеличений, ни преуменьшений этих ошибок? Как сказать правду о собственной истории так, чтобы на ее примере можно было гордиться и учиться, чтобы она была для нас ориентиром на будущее и чтобы она помогала нам все время…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …верить в самих себя, в свою страну, в то, что эта страна может выходить из самых сложных, из самых тяжелых ситуаций? Вот в чем актуальность темы.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания по теме послевоенного восстановления. Первый вопрос сторонам — «Почему и как союзники СССР во Второй мировой войне превратились в противников?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мне представляется, что после 9 мая 1945 года наша страна оказалась в уникальном положении. И сейчас это даже трудно представить, но из войны Советский Союз при всех ужасных потерях, трагедиях вышел державой номер один, государством номер один. И мне кажется, это был даже момент такой уникальный в том смысле, что не существовало никакой реальной военной угрозы для Советского Союза. А кто мог ее представить? Германия была уничтожена. Франция и Англия фактически как империи не пережили эту войну. Соединенные Штаты поспешно выводили войска из Европы, шла демобилизация и демилитаризация. Китай еще не представлял вообще никакого интереса для Советского Союза. Это было, мне кажется, уникальный момент у истории нашей страны. И мне кажется, что если бы была тогда, в тот момент другая власть, более разумная и более толковая, то положение Советского Союза на карте земного шара и в последующие годы другим. У нас не было бы такого количества врагов и мы бы не потратили такого количества ресурсов зазря.