Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кургинян: Так, продолжим дальше. И еще сердитесь. Потому что суть-то была в этом.

Бажанов: Одну секунду.

Кургинян: И Вы прекрасно знаете, что это было сообщено Маклиным, это мы поняли, и поэтому в последний момент мы начали выходить из игры.

Бажанов: Сталин боялся не того, о чем Вы говорите. А он боялся влияния на наш народ. Для него все были предатели — и Зощенко был предатель, и Ахматова…

Кургинян: Вам виднее, чего боялся Сталин.

Бажанов: Вот этого он и боялся.

Кургинян: Вам виднее.

Бажанов: Не дай бог, немцы придут, со своими красивыми машинами и так далее…

Кургинян: Я считаю, что Сталин понял, понял, что у него из кармана деньги вынимают и сказал: «Не надо!»

Бажанов: И ошибся. И ошибся! Потому, что если бы взял…

Кургинян: Вот моя версия.

Бажанов: А потом…

Кургинян: Давайте рассмотрим и докажем, чья справедлива.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: В карман к нему залезли и сказали: «Деньги оттуда вынимаем». Он сказал: «Спасибо, не надо».

Бажанов: А он лучше бы взял, как немцы и французы…

Кургинян: Ну, это уж…

Бажанов: А то он, извиняюсь, дулю им показал.

Сванидзе: Спасибо. Вы, наверное, понимаете, уважаемые зрители, и в зале, и те, кто нас смотрит на экранах своих телеприемников, что мы только начали обсуждение этой темы. Даже еще как следует развернуться не успели.

Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час мы продолжим слушания по теме послевоенного восстановления в СССР.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Война нанесла тяжелейший удар по экономике СССР. В западных районах страны было взорвано и выведено из строя свыше 30 тысяч заводов и фабрик, 1100 шахт, 65 тысяч железнодорожных путей. Восстановление в короткие сроки тогда казалось невозможным.

Однако уже к 1950 году Советский Союз намного превзошел довоенный уровень развития. В августе 1945 года в стране начались экономические дискуссии. Ряд партийных деятелей высказывались за оживление частного сектора. Предлагалось акционировать промышленное производство, реформировать денежную систему. Звучали призывы к ликвидации колхозов из-за их неэффективности. Однако Сталин подвел черту в дискуссии. Было принято решение о продолжении предвоенного курса, основанного на сверхцентрализации в планировании экономики. Главным источником промышленного производства было перекачивание средств из деревни. Государство изымало в виде налогов и обязательных поставок свыше 50% продукции колхозов и совхозов. Закупочные цены на сельхозпродукцию не менялись с 1928 года, в то время как цены на промышленную продукцию выросли за это время в 20 раз. За год колхозник получал меньше, чем рабочий зарабатывал в месяц.

Самым знаменитым почином тех лет стало движение скоростников, инициатором которого был ленинградский токарь Генрих Борткевич, выполнивший в феврале 1948 года на токарном станке за одну смену 13-дневную норму.

Сванидзе: Итак, мы начинаем второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: послевоенная индустриализация: рабский труд или советское чудо?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для нас очень важно определить, что на самом деле никакой возможности реальной получить западную помощь, что-то там смягчить и за счет этого уменьшить нагрузку на наше население не было. Это первое.

Второе, какова у нас была ситуация?

Пожалуйста, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из книги «История Второй мировой войны»: «Состояние экономики СССР по итогам войны: Полностью или частично разрушены и сожжены 1710 городов и более 70 тыс. сел и деревень, лишились крова около 35 млн. человек. Огромные разрушения нанесены Сталинграду, Ленинграду, Минску, Смоленску, Киеву, Одессе, Севастополю и многим другим городам.

Уничтожено 31850 фабрик и заводов, 1135 шахт, на которых до войны производилась треть всей промышленной продукции страны.

Разрушены 65 тыс. км железнодорожной колеи, 4100 железнодорожных станций, взорваны 13 тыс. мостов».

Второй фрагмент, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из книги «История Второй мировой войны»: «Дотла разорены 98 тысяч колхозов, 1876 совхозов и 2890 машино-тракторных станции. В Германию угнано 64 млн. голов крупного рогатого и мелкого скота. Посевные площади сократились на 36,8 млн. га.

В годы воины уничтожено 30% национального достояния страны, материальные потери составили 2600 млрд. руб., что в 14 раз больше всех доходов государственного бюджета страны в 1940 г.

В ходе войны погибло до 27 миллионов человек, то есть более шестой части населении страны. Война оставила миллионы инвалидов, сирот, вдов».

И вот в такой ситуации какого можно ожидать счастья? Люди приходят на пепелище, над ними нависает атомная бомба. Планы американцев рассчитаны на то, что мы будем восстанавливаться лет 20.

В этой ситуации есть две возможности. Первая — грубо, резко, мобилизационно за несколько лет восстановиться. Вторая — погибнуть. И третьей возможности нет. Не от кого ждать помощи. Мир по-прежнему в такой же конфронтации. По существу идет новая война, ещё усугубленная тем, что у противника не только экономическая мощь, он-то не разрушен, но ещё вторая вещь — у него ядерная бомба. И все понимают, что это такое.

Теперь нам иногда говорят, что вот как ужасно, что проводились какие-то денежные реформы. А где они не проводились? Они проводились в каждой стране мира, они проводились в Дании, Голландии, во Франции, в Германии, в Англии — везде.

Нам говорят: принудительный труд. Да, принудительный труд в СССР существовал, но можно доказательство № 9?

[иллюстрация отсутствует]

Вот процент принудительного труда к трудовой армии в целом. Т. е. мы понимаем, что принудительный труд существовал и там есть три категории: собственно Гулаг, военнопленные и спецпоселенцы. Вот чтобы вместе всё было, в 46-м, 50-м, 53-м годах. Но мы же видим, что он не имел решающего значения. И мы прекрасно знаем, когда этого принудительного труда совсем не стало, всё восхождение продолжалось в тех же темпах.

Доказательство № 11.

[иллюстрация отсутствует]

Вот какими темпами растут национальный доход, объем промышленной продукции, капиталовложения, объем сельскохозяйственной продукции.

И, пожалуйста, доказательство № 12.

[иллюстрация отсутствует]

Вот как это всё растет по сравнению с другими странами в 1951-55 и 1956-60 гг. Это советское чудо или, как говорили во всем мире, русское чудо.

А теперь я бы хотел, чтобы Юрий Николаевич Жуков высказал своё мнение по этому поводу.

Жуков: То, что произошло после войны, это действительно чудо. За пять лет восстановить из руин почти всю европейскую часть страны — такого Европа не знала.

Возьмите Великобританию. Да, зимой 1940-41 года битва за Британию, горит Лондон. До сих пор англичане с гордостью говорят о том, как они боролись и с немецкой авиацией и как восстанавливали Лондон, ещё Ковентри. И всё. Страна — целая, невредимая.

Франция хотя формально и воевала на стороне союзников, ничего не было разрушено, кроме деревни Орадур.

Италия пострадала сильнее. До сих пор южная часть Неаполя — руины. Итальянцы сохраняют их, как результат вторжения англо-американских войск, не немецких.