Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кургинян: Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?

Сванидзе: Время истекло.

Даниэль: Это не моя сфера компетенции.

Кургинян: Понятно. Спасибо Вам.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Значит, мы должны понимать реалии той эпохи целиком. Реалии эпохи в том, что была очень жесткая мобилизационная система, т. е. все ресурсы концентрировались на решающих направлениях с тем, чтобы обеспечит сумасшедший рост.

И это было главное + энтузиазм народа, вернувшегося с победой + схема управления, которая на тот момент была жестокой, грубой, но очень эффективной.

А теперь я бы хотел, чтобы эту ситуацию, а также то, что говорили наши коллеги, прокомментировали Симиндей Владимир Владимирович, историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память», и Юрий Николаевич Моруков, поскольку просто речь идет о Гулагах, а лучшего специалиста я не знаю.

Симиндей Владимир Владимирович, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память».

Симиндей: Что касается казахского опыта привлечения тех или иных арестованных к восстановлению хозяйства, то был и другой опыт. Я, например, говорю о рядовом составе военизированных коллаборационистских формирований прибалтов, которые практически сразу после войны в 1946 году в массовом порядке освобождались и отправлялись на работу в основном к себе по домам.

Делалось это из двух соображений. Первое — это замирение этих территорий, потому что ситуация с их присоединением и интеграцией в целом была очень не простой. И второе, что эти территории в большинстве своем просто лучше сохранились. Приведу одну цифру, общий объем промышленного производства 45-го года к 40-му году в Белоруссии составлял 20% от 40-го, северо-западной территории РСФСР — 37%, а Эстонии — 73%. И для того, чтобы начинать нулевой цикл получать как можно быстрее, буквально за несколько месяцев какие-то товары, прежде всего пытались восстановить предприятия на неразрушенных территориях. Плюс сельское хозяйство, которое там действительно не претерпело изменений, связанных с колхозной системой или претерпело минимальные изменения.

В каждой конкретной ситуации искались методы решения проблемы и в целом всё было настроено на скорейшее восстановление народного хозяйства

Кургинян: Николай Карлович, если можно, Юрий Николаевич. Я из своего времени даю 30 секунд.

Моруков: Хочу сказать, что да, не хватало рабочей силы. Очень много использовалось заключенных, осужденных, будем говорить более точно. Но они использовались в основном на стройках стратегической важности.

Вот когда мы будем говорить об атомном проекте, там большое количество труда вкладывали заключенные. А в развитии экономики, например, металлургической промышленности их труд практически мал.

И кроме того, я хотел просто сказать следующее, что заключенные — это были самые мобильные рабочие силы. Не потому что они были дешевле, что они были более бесправны, они были самые мобильные рабочие силы. И их направляли в те точки, где труд был в первую очередь необходим. Вот это самое важное для послевоенного периода.

Сванидзе: Спасибо, Юрий Николаевич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Вот об отношении к собственному народу, доказательство № 60.

Материалы по делу.

Из доклада министра внутренних дел Круглова в президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства от 20 февраля 1954 года: «…Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство. За время действия Указа Президиума ВС СССР от 23 июля 1951 г. „О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами“ органами милиции… было задержано нищих: во 2-м полугодии 1951 г. — 107 766 человек, в 1952 г. — 156 817 человек, в 1953 г. — 182 342 человека.

Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду — 20%. профессиональные нищие — 10%. Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов, самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. В связи с этим было бы целесообразно принять дополнительные меры по предупреждению и ликвидации нищенства».

Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства. 20.02.1954. Секретно.

Сергей Круглов — министр внутренних дел СССР.

Владимир Владимирович, прошу обратить внимание, 51-й, 52-й, 53-й — рост нищих. Как замечательно министр пишет, «профессиональных нищих», значит, у людей ничего не было. Остальные 70% — ветераны войны, инвалиды войны и труда. Люди, пришедшие с фронта, из них — 70% нищенствует (!). И цифра растет с каждым годом.

И позиция власти по отношению к нищим, которых изгоняли из городов, их не хотели видеть, людей, которые отдали жизнь, здоровье…

Симиндей: Действительно, это не может восприниматься как социально ответственное и современное поведение. Но как это относится к теме восстановления экономики после войны, я тоже не могу понять.

Млечин: А вот эти люди, ветераны труда, т. е. они потеряли здоровье на стройках…

Симиндей: Давайте тогда поговорим, сколько сейчас нищих. Когда у нас Нургалиев откроет статистику, сколько у нас нищих и ветеранов труда.

Млечин: Согласен с Вами. Как было такое отношение к людям, так и осталось. Я говорю об этом всё время, правильно. Я согласен с Вами 100%.

Жуков: Их отправляли в дома инвалидов, а они бежали оттуда.

Млечин: Вы понимаете, что там творилось, раз люди оттуда бежали. Догадывайтесь?

Кургинян: А куда их надо было отправлять? Пусть хоть один человек мне объяснит.

Млечин: Пенсию платить!

Кургинян: И дальше что? Советская власть может оцениваться кем-то плохо или хорошо, но она очень рациональна. И в этом смысле, если только человек мог себя обеспечивать, мог стирать белье, если у него были родственники, хоть на 100 человек одну няню никто бы не дал. Речь шла о людях, которые не могли за собой ухаживать. Куда их можно отправлять, кроме домов инвалидов?

Млечин: Да Вы представляете, каковы там были условия?

Кантор: Я уточняю насчет того, куда и как их отправляли. Начиная с 1947 года все эти спец… подчеркиваю, спецучреждения для инвалидов и ветеранов Великой отечественной войны начали существовать по всей стране, в том числе и на северо-западе России, в отдаленных островных районах, в частности на Валааме. Это касалось сотен людей, и эти документы опубликованы уже в последнее время, отнюдь не тех, у кого не было родственников, а в соответствии с внутрипартийной, шифрованной и тоже нынче опубликованной перепиской о том, что в Советском Союзе не может и не должно быть инвалидов, тем более в таком количестве.

Млечин: В отличие от Вас тогда люди реагировали правильно, по-человечески на страдания людей, не так равнодушно как Вы.

Кургинян: Г-н Млечин, Вы можете сколько угодно по этому поводу витийствовать, но смысл заключается в том, что то, что сейчас говорится, и приведенная Вами записка Круглова абсолютно противоречат друг другу.

И, извините, в 2010 году подменять эмоциями логику невозможно. Уже поздно.

Сванидзе: Спасибо. На самом деле эта тема какая, что здесь имеют право на существование и логика, и эмоции. Это наша история. Речь идет о том, как восстанавливалась страна после страшной войны, речь идет о лагерях, о миллионах заключенных, о человеческих судьбах.

Поэтому здесь ни цифры, ни логику, ни эмоции никто не запрещал, что называется.

У меня на самом деле есть вопрос к Вам, Юрий Николаевич. Знаю Вас как честного специалиста. Речь идет вот о чем, вот я читаю, это достаточно известная цитата. В начале 50-х годов представитель Гулага, выступая на партийной конференции МВД (Вы наверно знаете этот текст), подверг критике промышленные главки МВД. Цитата: «Плана, как правило, являются не реальными. Заявки на рабочую силу в несколько раз превышаются против плана. Однако Гулагом эти заявки удовлетворяются. Иначе говоря, главки не дорожат рабочей силой. Они считают, коль есть Гулаг с резервом рабочей силы, следовательно рабочую силу можно не экономить, распоряжаться в любое время и как хочешь».

Вам не кажется, что Гулаг развращал советскую экономику, которая привыкла к неограниченной рабочей силе, к неограниченному использованию ручного прежде всего труда, и это приводило к двум последствиям. Во-первых, как известно, рабский труд, он лучше используется в добывающей промышленности, чем в обрабатывающей. И поэтому у нас экономика повернулась к добывающей промышленности и до сих пор она повернута и сидит на добывающей игле. А, во-вторых, опора на ручной труд мешала приступить к созданию экономики более высокого качества, более современной.