Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

На Кубе цитрусовые не пропали после социализма, ничего подобного. Дело всё в том, что цитрусовые, я сама всегда считала, что они на Кубе росли, ну, вот так положено. Нет, ничего подобного. На острове Молодёжи взрывались почвы, и на взорванных почвах выращивались первые цитрусовые, по указанию Фиделя, поскольку было принято решение, что детям Кубы необходимы соки, необходим витамин С. И вот первое, я долгое время проработала в Госагропроме Советского Союза, еще и много туда ездила, и поэтому ходила, смотрела и удивлялась, и собственными руками эту почву перебирала. Это на самом деле так. Остров Молодёжи, взорванная почва, и там первые цитрусовые, которые выросли.

Дальше. Несомненное, главное завоевание…

Велехов: Первые цитрусовые, Вы простите, если компания Юнион Фрут имела свою штаб-квартиру на Кубе в 30-е годы?

Кургинян: Николай Карлович, а перебивать — это нормально?

Машкова: Да, да, да. Это на самом острове непосредственно весьма незначительное количество.

Сванидзе: Леонид Юльевич, я Вас прошу. Будет возможность задать вопрос у Леонида Михайловича, он задаст вопрос.

Велехов: Ну, что же мы слушаем, как говорит Сергей Ервандович, дезинформацию.

Машкова: Нет, это никакая не дезинформация.

Кургинян: Мне кажется, что в данном случае, уже просто….

Велехов: Первые цитрусовые появились после революции?

Кургинян: По-моему, это — специалист! В отличие от Вас.

Машкова: Если можно? Первые цитрусовые — в тех объемах, которые позволили, действительно, и экспортировать в больших количествах. Да, Юнайтед Фрут всегда присутствовал на Кубе. Естественно. Провинция Орьенте, с севера до юга, вся — земли, принадлежащие Юнайтед Фрут. Много, во всяком случае. Но, всё дело в том, что половина земель пустовала и в те времена тоже. В то время, как крестьянам земли не доставались для того, чтобы возделывать. Это следующий момент.

Сванидзе: Время… Ну, Вы можете завершить тезис.

Машкова: Самое главное, важнейший момент, важнейший тезис, я думаю. Это, конечно же, образование, конечно же, медицина. То, без чего никак нельзя. Исходя из того, что всё-таки главная ценность, я так думаю, любой революции, любого государства — это Человек. Вот с этой точки зрения, кубинская революция — на абсолютно правильном пути.

Детская смертность — одна из самых низких в мире. В Соединенных Штатах детская смертность, младенческая смертность — выше, в Канаде — она выше. На Кубе — она ниже. Именно благодаря высочайшему уровню здравоохранения и уровню развития биотехнологий. Это так.

Что касается уровня образования. Опять-таки, по данным международных фондов, уровень образования на Кубе на данный момент самый высокий по странам Латинской Америки.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы.

Млечин: Татьяна Николаевна, по поводу земли. Разве Рауль Кастро не сказал только что, обращаясь к крестьянам: «Мы должны вернуться на землю и заставить её работать». За последние девять лет необрабатываемая земля на Кубе увеличилась на треть. Кубинские крестьяне перестали работать.

Я Вам напомню другое. На суде после неудачного штурма казармы Монкадо, 26 июля 1953 года, Фидель Кастро говорил, что Куба способна производить вдвое больше продуктов. А Рауль Кастро сейчас сказал, что несколько поколений кубинцев не пробуют молока и говядины. Да?

А вот эта вот замечательная фраза. Я думаю, что она вообще ставит черту под всем тем, что происходило на Кубе в последние полвека. Можно доказательство № 46.

Материалы по делу.

Из интервью Рауля Кастро («Комсомольская правда», 27 октября 2010): «Мы должны раз и навсегда покончить с тем, что Куба — единственная страна, где можно жить, не работая».

Млечин: Нет, в принципе, это чудесное место — где можно жить, не работая! Сам бы хотел! Но только как жить? Но только они-то жить так не хотят. Ведь всё, что сейчас делает Рауль Кастро, — это же попытка переосмысления, отказа от того, чем они занимались полвека. Всё, что они сейчас на съезде партии хотят сделать — это же всё отказ от того, что было! Это же по существу отказ от той экономической системы, которую они делали. Потому, что убедились в её полной негодности. Что не удивительно, потому что такая же социалистическая плановая экономика, которая у нас была. Ничем не отличалась.

Можно доказательство № 43.

Материалы по делу.

Из книги Николая Байбакова «От Сталина до Ельцина»: «Когда мы спросили Фиделя Кастро, почему бы не дать крестьянам наделы земли, чтобы они выращивали урожай, кормили и себя, и торговали на рынке, Фидель лаконично ответил: „Налаживать рыночные отношения — это губить молодые ростки коммунизма сорняк/ам/и капитализма“. Я убеждал Фиделя, что надо платить по труду, что равная оплата качественно разного труда — это несправедливо, не стимулирует повышения производительности труда, не способствует росту эффективности экономики. Да и лозунг „Вперед к коммунизму, минуя социализм“ — поспешный и неверный».

И я напомню, что Николай Байбаков в течение многих лет возглавлял Госплан СССР. То есть был как бы главным идеологом вот советской плановой экономики. Даже он, мягко говоря, удивился тому, что увидел на Кубе. Но как ловко и умело Фидель Кастро всегда уходил от ответственности за экономическую ситуацию. Вот будьте добры, доказательство № 44.

Материалы по делу.

Из книги Александра Капто «На перекрёстках жизни»: «При решении практических вопросов, которые возникали в наших отношениях, щепетильные экономические проблемы он поручал заместителю премьера Родригесу. Военные проблемы „замыкались“ на Рауле Кастро и начальнике генштаба. Такой подход позволял Фиделю Кастро быть как бы в стороне от постоянно возникающих острых, а порой просто неприятных перипетий двусторонних экономических отношений».

Млечин: Капто не только послом там был. Он, вообще говоря, еще и заведовал идеологическим отделом ЦК КПСС. То есть, тоже достаточно ортодоксальный коммунист — и его изумило то, что он увидел там.

Татьяна Николаевна, давайте с Вами побеседуем. Представим себе, что Куба развивалась бы, как остальные государства Латинской Америки. Разве не достигла бы она сейчас значительно больших успехов, при тех замечательных климатических и иных данных, которые у них есть?

Да, там чудные врачи. Где сейчас работают кубинские врачи? В Венесуэле в обмен на нефть. Что кубинские врачи делают? Всеми силами пытаются получить хоть какую-нибудь визу, чтобы сбежать в Европу, хоть куда-нибудь, но с Кубы. Ведь это же ужасно! Это ведь ужасно, когда из страны бегут люди! Это же самый верный показатель катастрофы, существующей на этом острове! Мы горюем…

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, разве не свидетельство это того, что Фидель, конечно же, повел страну по неверному пути? Каким бы радостным в тот момент, когда он брал власть, не казалось бы это! Какими бы замечательными лозунгами ни были! Но результат-то печальный.

Машкова: Путь новый, на карте не проложенный. А потому никто не застрахован от ошибок. И любой из нас, когда пойдет незнакомой тропой, обязательно где-то споткнётся, где-то упадёт. Это всегда…

Велехов: В 1917 году уже прошли этой тропой. Почему он новый, не проложенный?

Машкова: А потому, что, в принципе, Фидель Кастро никогда не говорил, что он идет нашим путем. Начать с того, что он свою революцию, изначально, никогда не позиционировал как революцию коммунистическую. Как революцию марксистскую, главным образом.

Велехов: Это неправда!

Машкова: Он говорил… Правда!

Велехов: Делая эту революцию, не привлекая союзников, он говорил о национально-освободительной борьбе.

Кургинян: Николай Карлович, этот уникальный стиль — всё время перебивать?

Сванидзе: Сергей Ервандович, иногда он допускается нами, потому что это и есть живая дискуссия. Мы это с Вами знаем.

Велехов: Но, как только он пришел к власти, он объявил о сближении с Советским Союзом, чем отпугнул от себя всех своих ближайших сподвижников.

Макарычев: Что Вы демагогией занимаетесь?

Велехов: Секундочку, команданте Убер Матоса. Наверное, вы знаете о восстании?

Макарычев: Убер Матос пострадал за военное преступление в условиях военного времени. Еще скажете, что Камило Сьенфуэгоса Фидель убил. Это известная песня либералов! Он нарушил присягу в условиях военного времени.

Велехов: Какое военное преступление? Он поднял мятеж, когда Кастро объявил в октябре 1959 года об…