Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Почему в 1983 году Советский Союз снял с себя обязательства защищать кубинскую территорию в результате американского вторжения? Можете ответить?

Макарычев: Я Вам скажу. В истории российско-кубинских, советско-кубинских отношений, было на самом деле несколько мини-кризисов. Один из них был в 1979 году, когда Фидель председательствовал в Движении Неприсоединения. Кстати когда Москва, Кремль, ввёл войска в Афганистан, не поставив в известность Фиделя, как Председателя Движения Неприсоединения, а Афганистан был одним из столпов ДН /Движения Неприсоединения/.

Второй момент, о котором Вы говорите, произошел в 1982 году. Когда действительно, Рауля пригласили на заседание Политбюро — это не была никакая телеграмма. Его пригласили на заседание Политбюро…

Сванидзе: Если можно, короче.

Макарычев: И сказали, что Вы отныне не можете рассчитывать на силу. И тогда было создано Народное ополчение. Сейчас, в принципе, Народная милиция. Сейчас, под знамена может быть 3 миллиона человек эвакуировано /рекрутировано/. Но это объяснялось сугубо теми политическими играми, которые были в Вашингтоне. Это был некий американский аспект.

Сванидзе: Нет. Спасибо. Спасибо большое. Но здесь совершенно очевидно. Разумеется, какие-то игры были в Вашингтоне, это понятно. Какие-то игры были на каждой стороне. Но отношения, и вы это подтверждаете — фактически, здесь, честно говоря, я между вами не вижу противоречий — что отношения между советским руководством и руководством кубинским были очень непростыми.

После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Вопрос сторонам: «Растет или падает влияние Кубы на современный мир?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Тут обсуждался вопрос, почему советское руководство, в конце концов, сказало, что не будет защищать Кубу. Но тут и ответа искать не надо. Доказательство № 32.

Материалы по делу.

Из книги Карена Брутенца «Тридцать лет на Старой площади»: «Кубинцы нередко подталкивали нас к разного рода радикальным шагам. Вспомним, насколько неудобно чувствовали себя наши лидеры, особенно послехрущевские, с Кастро, сколько неприятных минут он им доставил. Пусть это долго не произносилось вслух — советское руководство для себя практически решило, что в случае прямой атаки на Кубу, защищать её не будет».

Млечин: Леонид Юльевич, с Вашей точки зрения, влияние Куба оказывает на Латинскую Америку?

Велехов: Нулевое! Влияние — миф о Кубе рассеялся. Хотя он действительно существовал, и был в 70-е, и ещё даже в 80-е годы. Вот это вот, левацкие настроения. Посмотрите, где они сейчас? Где сейчас левацкие, левые настроения в Латинской Америке, не говоря уже о Европе?

Машкова: Везде!

Млечин: Ну, а где-то левые режимы побеждают в Латинской Америке?

Кургинян: Везде и именно сейчас.

Велехов: Только, только по принципу маятника. Побеждают, и уже, вот, Чили — пожалуйста.

Макарычев: «Левые ветры над Латинской Америкой!». Это знаменитое выражение…

Велехов: Где?

Макарычев: «Левые ветры над Латинской Америкой!» Вы возьмите, кто во главе сейчас государств — посмотрите!

Велехов: Эти левые ветры, мне кажется, абсолютно, так сказать, идеологический, пропагандистский штамп.

Макарычев: Не надо. Это Вам так кажется. Вы ангажированный человек — просто, поэтому, Вам кажется.

Велехов: Всё происходит по законам маятника. И вот Чили, который был таким, значит, примером этого левого ветра — где они? Правый Президент.

Макарычев: Бразилию, Аргентину возьмите.

Машкова: Там по-прежнему левый президент.

Макарычев: Объясню Вам. В Бразилии.

Велехов: В Чили?

Машкова: В Бразилии.

Макарычев: В Бразилии.

Велехов: Я про Чили.

Машкова: В Чили, на данный момент, нет.

Макарычев: Возьмите вот недавние рейды против наркомафии. Которые всё вот — вот наркомафия, наркомафия. А кто знает, что это был удар не только по наркомафии. Это был удар по фавелам.

Вы, Леонид, были когда-нибудь на Коркавадо, на горе?

Млечин: Нет.

Макарычев: Вот Вы когда на гору Коркавадо зайдёте, в Бразилии, где статуя Иисуса Христа, справа стадион «Маракана», далее…

Сванидзе: Фавелы — это трущобы бедноты Рио-де-Жанейро. Это преступные районы.

Макарычев: Это фавелы, куда не совалась ни одна нога полицейского. Так, более того, во время рейдов, в которых было задействовано 2700 морских пехотинцев, они обнаружили, что там есть роскошные виллы, в этих фавелах. Виллы, которые не уступают виллам из американских фильмов. А было это сделано после того, как правительство страны, левое правительство страны, наконец-то, решило начать борьбу с преступностью, зайти в эти фавелы.

Велехов: А при чём тут Куба? Обратите внимание, никто из этих левых правительств…

Макарычев: Все эти левые лидеры вдохновлены Фиделем!

Велехов: …никто уже именем Кастро не клянётся!

Макарычев: А Боливия?

Кургинян: Боливарское движение!

Макарычев: Возьмите Эквадор! Здесь проще перечислить страны, где нет сейчас левого движения!

Павленко: Нет, никто ведь не спорит, уважаемые коллеги, что Кастро, действительно, занимает особое положение в теологии освобождения, которым, действительно, охвачена Латинская Америка. И вклад Кастро в разработку этой концепции, очень привлекательной, теологии освобождения, никто не ставит под сомнение.

Кургинян: Как никто не ставит?!

Павленко: Вопрос в том, что ваша система аргументации по сути дела опровергает тот изначальный тезис, на котором вы стоите — что Куба, действительно, шла правильным путем, что всё было замечательно построено. Все те факты, которые вы сейчас произносили и говорили в течение двух наших заседаний этих, они свидетельствуют о том, что Куба начала ревизию. Она, действительно, начала переосмысливать свой путь, искать новые ориентиры в пространстве. Вот в чём вся проблема. Проблема в том, что Куба перерождается!

Машкова: Куба шла правильным вектором!

Сванидзе: Спасибо, уважаемые коллеги. Сергей Ервандович, прошу Вас. Задавайте Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Только сумасшедший всё время идет одним курсом, не реагирует на ситуацию, не поворачивает, не осуществляет реформ.

Велехов: На 180 градусов!

Машкова: Нет 180-ти.

Кургинян: Именно в том смысл и заключается, что выбран правильный путь, поскольку внутри этого пути осуществляются самые разные трансформации. Давайте мы зафиксируем результаты этого кубинского пути. Пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из послания Генсека ООН Кофи Аннана «Группе 77»: «Уровень здравоохранения на Кубе — невиданный для большинства стран мира. В этой области мы можем многому научиться у кубинцев».

Кургинян: Я очень люблю личный опыт людей и так далее. Но как-то мнение Генсека ООН мне кажется существенным. Пожалуйста, следующее доказательство, там же.

Велехов: Он просто никогда не бывал на Кубе.

Кургинян: В отличие от Вас, он ничего не знает!

Машкова: Если можно, личный опыт. Мы сейчас направляем на Кубу, через наш Деловой Совет, мы направляем сейчас на Кубу лечиться людей. Куба открыла свои медицинские представительства и в Европе. В Португалии, в частности, есть сейчас клиника большая кубинская — очередь стоит. Массу болезней они лечат, которые не лечит никто другой.

Велехов: Но, Вы знаете, наверняка, как обстоит дело с местным здравоохранением.

Машкова: Знаю.

Велехов: Вы, наверняка, были в поликлиниках. Пустых, где нет ни аспирина, ни нашатырного спирта. Вы были в аптеках — это так или нет? Это так или нет?

Кургинян: Давайте, насчет того, чего нету, а что есть…

Велехов: Это так или нет?!?

Кургинян: Из выступленияДжимми Картера, можно, пожалуйста.

Машкова: Я отвечу?

Велехов: Это так ведь, правда!

Кургинян: Можно про Джимми Картера, пожалуйста.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги! Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте.

Материалы по делу.

Из выступления Джимми Картера во время визита на Кубу в мае 2002 года: «Кубинское правительство привержено курсу на предоставление всем людям прекрасного образования, здравоохранения и равных возможностей /…/ В стране существует почти поголовная грамотность /…/ Будет очень трудно найти в мире какую-нибудь страну, которая могла бы побить этот рекорд».