Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кургинян: Только сахар?! Мы цитрусовые не получали и так далее?

Велехов: Разрешите сказать. Мне удивительно слышать от экономиста, который отлично знает, что мировой рынок сахара перенасыщен. И поэтому, этот рынок квотируется. Мы покупали сахар у Кубы, хотя могли покупать его на порядок дешевле у других стран. И совершенно тут не при чём сахарная свекла, из которой вообще не нужно делать сахара.

Сванидзе: Спасибо.

Теперман: Вот тут я с вами полностью согласен, что не нужно делать.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вообще-то это, конечно, очень серьезный вопрос. Потому что, если ты обзаводишься союзником, то это дело в принципе хорошее. Вопрос состоит только в том, в чем он тебе союзник? Для чего тебе нужен союзник? И что союзник хочет от тебя? И вот в истории холодной войны, самое поразительное, часто бывало, что хвост крутил собакой. Что тот, кто называл тебя союзником, не ты его использовал, а он тебя использовал в тех делах, которые тебе крайне бы не нравились. Я сейчас объясню, что я имею в виду.

Если можно, доказательство № 33.

Материалы по делу.

Из книги Георгия Корниенко «Холодная война. Свидетельство её участника»: «Советская бригада была оставлена на Кубе в качестве „заложницы“, демонстрируя Кастро, что мы будем вынуждены прийти ему на помощь, если США предпримут вторжение на Кубу. Поскольку в этом случае советские военнослужащие тоже оказались бы объектом агрессии, у Кастро должно было быть больше уверенности в том, что СССР не останется в стороне».

Млечин: Ну, я хотел бы побеседовать с Леонидом Юльевичем и Николаем Арсеньевичем. Кто кем крутил? Кто больше получил пользу в отношениях?

Значит, бригада была там оставлена, называлась она учебным центром, правильно? — учебным центром, в ту пору называлась, для того, чтобы Кастро чувствовал себя спокойно. Что бы он ни делал — в Африке или еще где-нибудь, наши солдаты были там гарантией: что случится, они погибнут первыми, из-за этого нам придётся втянуться в войну, и поэтому Кастро чувствовал себя…

Знаете, маленький такой бывает шкет, выскакивает и кричит: «Ну-ка, ну-ка, дай сигарету!», поворачиваешься: «А если тронешь меня — вон там ребята стоят, они тебя вздуют!». Вот мы оказались в этой роли.

Леонид Юльевич, давайте сейчас — ну это я так себе позволил от дипломатического языка отойти — давайте так холодно и спокойно, Николай Арсеньевич — какую пользу получил Советский Союз, реальную? От такой, от такой дружбы с Кубой.

Велехов: Реально, я думаю, никакой, потому что, как известно, вот это вот, так называемое, влияние на Латинскую Америку, это всё пошло пшиком. Все те революционные, так называемые революционно-демократические движения и революции провалились, как известно. Осталось вот одна единственная — Куба. В которую вбухано неимоверное количество денег.

Но самое обидное, тут сравнивали с помощью США Израилю. Где Израиль? Процветающее государство! С передовыми технологиями, с высокими технологиями, биотехнологиями и так далее. Одно из наиболее развитых государств мира. И где Куба? Нищая страна! Советский Союз, вдобавок ко всему, при помощи и при поддержке Кастро, разрушил кубинскую экономику, то же самое сельское хозяйство. Вся страна оказалась…

На Кубе невозможно найти фрукты! Их там нет! Потому что всё вырублено, всё засеяно этим сахарным тростником.

Кубинская экономика погублена при помощи Советского Союза и руками Фиделя Кастро!

Млечин: Николай Арсеньевич, ну, может быть, всё-таки что-то нам принесла Куба, может всё-таки?..

Гульбинский: Действительно, и тут я отчасти должен согласиться с нашими уважаемыми оппонентами, что-то нам Куба принесла. Принесла она нам главным образом информацию о Соединенных Штатах, у нас там была база в Лурдесе. Ну, я не буду углубляться, чем там именно занимались…

Млечин: Нет, ну, можно назвать — это радиоразведывательный центр, это известные данные, открытые.

Гульбинский: Да, так это собиралось, действительно, мы получали значительную часть информации о Соединенных Штатах.

Вот хотя тут нашим оппонентам не нравится, что я ссылаюсь на собственный опыт, но, действительно, в 80-е годы я работал на Кубе по линии технического содействия и, к сожалению, происходила вот что.

Мы поставляли на Кубу нефть по очень низким ценам. И часть этой нефти, так называемой сэкономленной, Куба продавала в третьи страны, получая от этого валюту. Но то, что называется энергосберегающими технологиями, на Кубе абсолютно не внедрялось. И в результате, они, как говорится, отапливают воздух, окружающую среду. То есть эффективность использования топлива очень низкая. И поэтому, когда им пришлось уже платить за нефть, за топливо по настоящим ценам, то выяснилось, что все их сахарные заводы фактически неэффективны.

Сванидзе: Время.

Гульбинский: И большая часть из них закрылась. Вот недалеко от города Ольгин лежит полностью в руинах этот сахарный завод. Там просто уже ничего нет, там одни развалины. Там стоят железнодорожные пути и паровозы, зашедшие в тупик. Вот эти паровозы, зашедшие в тупик, на фоне развалин сахарной промышленности (на Кубе сахар невозможно купить в свободной продаже), вот это как бы символ той экономической помощи, которую мы оказывали Кубе.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Давайте только одну цифру. Сколько в 1959 году на Кубе было неграмотных?.. 6 миллионов человек.

На Кубе идет прирост населения или демографическая депрессия? Там идет прирост населения. Из 11 миллионов…

Велехов: Ещё бы в Латинской Америке не шёл прирост населения…

Кургинян: Из 11 миллионов людей, которые сейчас существуют на Кубе, есть поголовная грамотность, да? Теперь что касается того, кто кем крутит…

Велехов: Октябрьская революция тоже ликвидировала неграмотность.

Кургинян: …хвост крутит собакой или нет. Скажите, пожалуйста, я не буду перечислять…

Велехов: А какие показатели были по неграмотности в остальных странах Латинской Америке, Вам известно? Это была общая тенденция!

Кургинян: Хорошо. Как только есть позитив — то это общая тенденция!

Велехов: Неграмотность была поголовной в Латинской Америке в ту эпоху. Она была ликвидирована на Кубе — замечательно. И еще был сделан ряд хороших вещей. Но они, к сожалению, не перевешивают той нищеты, разрухи…

Кургинян: А вот кто их взвешивает, это другой вопрос. Наконец…

Велехов: …полного коллапса экономики и того, что сегодняшнее руководство Кубы практически ревизует курс Фиделя Кастро.

Кургинян: Вот когда господин Млечин очень долго что-нибудь рассказывает, интеллигентный свидетель сидит и слушает. Я пытаюсь только, так сказать, развернуть вопрос.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Смысл здесь заключается в следующем. Наконец-то наши, так сказать, свидетели противоположной стороны признали, что там есть достижения. Как это признаёт Организация Объединенных Наций, как это признаёт весь мир, как это признаёт вся Латинская Америка. Теперь мы будем их взвешивать и не взвешивать.

А на счет хвостов и собак — это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете…

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян: Мой вопрос заключается в том, признаёте ли Вы, что Советский Союз, всё-таки, что-то получил от Кубы? Первое. И, что поскольку перед этим, Николай Карлович, очень сильно говорилось о том, что Советский Союз погубил Кубу, то признаёте ли Вы, что на Кубе есть великие достижения?

Гульбинский: Я признаю, что на Кубе есть достижения. Я могу даже сказать, какое у них одно из самых таких сильных и, как мне кажется, серьёзных достижений. Это туристический бизнес. Действительно, он, благодаря тому же Раулю Кастро, который внедрил туда новую систему организации, учета и так далее, он находится на высоком уровне. Это есть достижение безусловное. Безусловно, есть достижения и в медицине, есть достижения в биотехнологиях.

Кургинян: А переработка сахарного тростника?

Гульбинский: Вот эта отрасль сейчас на Кубе, я Вам должен честно сказать просто, она действительно сейчас переживает колоссальный упадок. Я не хочу сказать, что на Кубе все плохо, и что я радуюсь этому. Нет, я очень люблю эту страну. И мне больно видеть, что там происходит.