Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Но, к сожалению, эти цифры, которые я не знаю, откуда они взяты, они не подменяют реальную действительность. Это опять же, как у Оруэлла, министерство изобилия постоянно рапортует о том, что становиться всё больше сахара, там, хлеба, масла. А в жизни его становиться все меньше.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Значит, у меня есть вопросы.

У меня вопрос к Вам, Вадим Александрович, Вы говорили о сахаре. Вы говорили о сахаре, о том, что это было выгодно, он был дешевле.

Но, дело в том, что я читал очень интересную книжку, как раз, Вашего коллеги Максима Александровича, которая называется «Фидель Кастро», и там другая информация.

Там говорится о том, Вы меня поправите, Максим Александрович, если я ошибаюсь, если я Вас неправильно понял, что сахар тростниковый, который ввозился с Кубы, был, во-первых, не дешев, во-вторых, значительно ниже качеством, терял свои качества при перевозке и бил по отношениям внутри, советским экономическим. Потому что он бил по Украине, по украинской экономике, которая реально обеспечивала, вот так вот, /показывает жестом — по шею/ сахаром весь Советский Союз. Я неправильно истолковываю то, что у Вас написано?

Макарычев: Сводить наше экономическое сотрудничество, Советского Союза и Кубы, исключительно к сахарному тростнику — это в корне неверно.

Сванидзе: Согласен. Но речь идет о сахаре.

Макарычев: Речь идет о сахаре, действительно, кубинский сахар, были такие разговоры, что и на Украине были аналоги и так далее. Но ведь всё-таки…

Сванидзе: Нет, я говорю о том, что у Вас в книжке написано.

Макарычев: Дело в том, что по тем годам, кубинский сахар… Ведь мы, если вернемся к историческим истокам — вся экономика Кубы была завязана до революции на сахар именно. И задача американцев была — выжать из Кубы больше сахара. 50 процентов земель было под сахаром.

Сванидзе: Нет, правильно, это задача американцев, бог с ним. Но у меня вопрос другой. Нам было выгодно брать сахар кубинский, тростниковый, или брать сахарную свеклу с Украины? Вы мне скажите? У Вас в книжке написано, что с Украины было выгоднее.

Макарычев: Нет, у меня так не написано.

Сванидзе: Написано.

Макарычев: У меня было написано, что Украина не покрывала всех мощностей по сахару.

Сванидзе: Спасибо. Очевидно совершенно, что сегодняшний день наших дискуссий и слушаний по фигуре и политике Фиделя Кастро не исчерпывает тему. И завтра наши слушания по этой теме будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.

Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в США. Ну чем Куба не коммунистический рай?

Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

С приходом к власти Фиделя Кастро на острове Свободы произошло немало изменений. Был проведён ряд реформ, многие из которых коренным образом изменили жизнь кубинцев.

Существенно вырос уровень медицины и образования, модернизирован аграрный сектор. До середины 80-х годов прошлого века экономика Кубы, её обороноспособность и внешняя политика зависели только от одного партнера — Советского Союза. С распадом СССР Куба осталась один на один со своим богатым и обиженным соседом.

Убедившись, что Кастро стремится к подлинной независимости и не собирается превращаться в марионетку США, американцы объявили острову Свободы жесточайшую экономическую блокаду. Политические аналитики стали предсказывать скорое падение режима Кастро. Но к 1994 году ситуация на Кубе стабилизировалась.

Сванидзе: Продолжаем слушания. Итак, вопрос обеим сторонам: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Только что было сказано, что ситуация к 1994 году стабилизировалась… Но она в 1994 году только стабилизировалась. Рост был 0,7 процента. В 1995 — валовый внутренний продукт вырос на 2,5%, а в 1996 — на 7,8%.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 9.

Диаграмма: «Рост ВВП Кубы и Латинской Америки с 1960 по 1990 годы»

[иллюстрация отсутствует]

Вот это рост Латинской Америки и рост на Кубе. С 1960 год по 1990 год ВВП Кубы увеличивался ежегодно в среднем на 3,1 процента, в других государствах Латинской Америки ВВП в это время увеличивался на 1,8 процента. Это — данные из книги Николая Леонова и /Владимира/ Бородаева «Фидель Кастро».

Я думаю, что Николай Леонов тоже неплохо знает данные. Но это не всё.

Пожалуйста, доказательство № 11.

/Таблица показывает данные Росстата, статистики Кубы и международных организаций за 2008 года по продолжительности жизни, уровне детской смертности и приросте населения Кубы и России./

[иллюстрация отсутствует]

Вот это средняя продолжительность жизни: мужчины, Куба — 78,7, Россия — 60; женщины, Куба — 74,8, Россия — 72,5.

Уровень детской смертности на 1 тыс. новорожденных: Куба — 7,3, Россия — 16,8.

Ну, естественный прирост, понятно, это вся Латинская Америка. /Куба — плюс, Россия минус/

Итак, мы не можем никоим образом говорить о том, что у Кубы нет достижений. Причем это достижения, которых она достигла не только потому, что мы её кормили.

У меня есть такой вопрос, всегда возникает в этой связи, из известной песни: «Где деньги, Зин?» Мы так много гробили денег на Кубу. Теперь мы не гробим на неё денег. «Где деньги, Зин?!»

Так вот, смысл заключается не в том, сколько именно мы тратили на Кубу — с 1994 мы на неё ничего не тратили. Она стабилизировалась, она выросла, она дала высочайшие темпы.

Фиделю обещали политическую смерть каждый год, после того, как мы оттуда ушли. И что? Он пережил тяжелейшее заболевание, он не рулит Кубой. Он — великий политический деятель! Великий политический деятель, который до сих пор является ориентиром для Латинской Америки, который очень сильно влияет на латиноамериканские процессы, которые имеют огромное значение.

Теперь, я бы хотел передать слово Татьяне Николаевне Машковой, советнику Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки, заместителю председателя делового Совета «Россия-Куба».

Татьяна Николаевна, может быть, Вы подтвердите или опровергните данную позицию — Куба ушла с правильного пути или Куба идет путем успехов? При всех трудностях.

Татьяна Машкова, советник Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки(НК СЭСЛА), заместитель председателя делового Совета «Россия-Куба»: На мой взгляд, Куба пошла правильным путем, Куба идет правильным путем. Конечно, отнюдь не всё идеально. Нужно быть слепым, глухим, но и совершенно глупым, для того, чтобы говорить, что всё там здорово. А где, простите, здорово?

Тот постулат, который у нас звучит сегодня на протяжении всей передачи, что мы вбухиваем деньги в Кубу, что у нас деньги, как в прорву, и так далее.

Существует еще понятие инвестиция. А когда мы инвестируем, мы тоже вкладываем деньги, вкладываем не просто так.

А сколько мы никелево-молибденового концентрата получали с Кубы? Причем по ценам ниже мировых. И расплачивались мы при этом в свое время рублями, а вовсе не валютой, вовсе не долларом. И мы этот никелево-молибденовый концентрат перерабатывали на наших заводах. Мы его использовали в нашем военно-промышленном комплексе. Мы экспортировали продукты получаемые. И получали за это, опять-таки, валюту.

По поводу цитрусовых мы уже говорили. Одно небольшое лирическое отступление, насчет цитрусовых.