Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Люди увидели то кино, которое лежало на полках. Книги. Это был потрясающий заряд новой энергии. Те, кто её воспринял искренне, смог переломить в себе страх, комплексы, ухватились и начали себя реализовывать. Кто-то в бизнесе, те же многие, уже известные олигархи… Миша Прохоров, например, джинсы продавал, закрашивая советские техасы специальным раствором, они делали а ля американские джинсы и продавали на рынке. Кто-то, как мы, занимались телевидением. Мы создали очень много интересных программ, которых страна вообще никогда не видела, такого качества телевидения. Сейчас это уже шагнуло на много-много шагов вперед, но тогда это было абсолютно шокирующе, как новое культурное явление.

Млечин: Николай Карлович, можно 30 секунд? Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Ради бога, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, гласность для народа — что это?

Ольга Здравомыслова, доктор философских наук, социолог, исполнительный директор «Фонда Горбачева»: Если это сказать одним словом, то гласность принесла в страну воздух. Страна задыхалась, и она как будто открыла окна и двери. Это помнят все, кто жил в то время. Но я хотела бы сказать, что гласность — это ведь не только право, возможность людей говорить то, что они думают. Гласность — это ещё целая политика. Это основная, собственно, часть политики перестройки. По крайней мере, того периода. И было бы глубоко неправильно, я бы даже сказала, примитивно, сводить гласность к информационным войнам. Потому что само понятие «информационные войны», оно более характерно для следующего периода, а не для этого. Гласность была призвана к тому, чтобы обеспечить обратную связь власти и общества. Она была обращена не только к гражданам, но и к власти, от которой потребовалось отвечать и делать что-то. Это примерно для общества было как своего рода психоанализ. Когда человек долго молчал, он должен выговориться. Также произошло и со страной — она должна была выговориться. И за этим должно было последовать действие, изменение общества. Должна была раскрепоститься инициатива людей, как часто говорил сам Горбачев.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Тут всё время говорят, что была, и, действительно, я полностью считаю, что самая тягостная черта советского общества — это отсутствие свободы слова. Самая тягостная. И вот говорят: а вот потом она наступила. Но если бы она потом наступила и называлась гласностью, и к этому бы всё сводилось, то, наверное, действительно спора бы не было. Потому что, я подчеркиваю ещё один раз, свобода слова есть высшая непреложная ценность. Ничто не может быть выше свободы слова. Без свободы слова общество жить не может и оно действительно задыхается.

Но сводилась ли к этому гласность?

Прежде всего, давайте все-таки разберемся с Ельциным. Я должен сказать, что никогда не находился в рядах поклонников Ельцина именно потому, что наблюдал его на посту первого секретаря московского городского комитета партии. Как-то его стиль меньше всего обещал гласность и что-либо ещё. Но, тем не менее, я считаю, что гигантским преступлением, катастрофической ошибкой было затыкание рта Ельцину в тот момент, когда он начал выступать с критикой, будучи ещё кандидатом в члены Политбюро и секретарем московского городского комитета партии. Ельцин имел право на высказывание альтернативной точки зрения. И высказываю смелую гипотезу — может быть, если бы это состоялось, то ни Советский Союз бы не разрушился и многого другого бы не произошло. Ельцин должен был быть интегрирован в партийную систему с его альтернативной точкой зрения, сколь смела она бы не была. Но его исключили, ему заткнули рот. Это же было! И это называлось гласность! А что же такое тогда гласность? Это гонение на инакомыслие.

Что же такого ужасного задел Ельцин? Он тогда даже ценности идеологические не задевал. Он что-то такое задел, что вдруг привело к такому суровому наказанию. А за что?

Теперь мы говорим всё время, мы не можем забывать расстрельные дела эпохи гласности, вынесенные в отношении бывшего директора Бухарского продторга Кудратова, бывшего начальника Бухарского УВД Музарафова, всё это рашидовское дело. А вы знаете, что после этого, потом Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по обвинению Гдляна и Иванова в том, что люди были расстреляны на основе сфальсифицированных данных. Это тоже гласность! Так что же мы вместо конкретного исторического явления… А я подчеркиваю, это историческое явление началось XXVII съездом, где Горбачев впервые сказал об этой гласности, и закончилось 91-м годом, в точности, если говорить, 90-м.

Что же, если мы вместо исторического явления говорим вообще о том, хорошо или нет, когда есть свобода слова. Замечательно, когда есть свобода слова! Она должна быть полной и абсолютной. Чем шире она, тем лучше. Вот тогда-то всё и будет хорошо.

Но почему заткнули рот Ельцину, почему сначала расстреляли людей, расстреляли, уже в эпоху эту гласности, а потом начали разбираться с тем, что именно происходит. И почему, в конце концов, не могло быть так: Павел Николаевич Гусев пригласил Нину Андрееву или вот, уважаемые мной, здесь руководители программы «Взгляд» пригласили бы Нину Андрееву и взяли бы у неё уважительное, серьезное интервью. И сказали бы: «У Вас какая-то другая точка зрения»…

Любимов: Делали, было.

Кургинян: Ну, не совсем. Вы же помните, что было! Смысл здесь заключается…

Любимов: Секундочку. Давайте установим историческую справедливость.

Кургинян: Давайте, конечно.

Любимов: В 1988 году, в феврале или марте…

Сванидзе: В марте. 13 марта 1988 года.

Любимов: Вот с этого нас сняли сразу. Когда нас вернули в 1989 году, осенью или чуть раньше, нет, в 88-м осенью, я лично ездил в Ленинград, брал с ней интервью, более того, мешали вывозить эти кассеты в Пулково местные милиционеры. И мы дали очень подробное, серьезное интервью с ней.

Кургинян: Значит, Вы поступили нормально.

Любимов: Я просто к тому, что…

Кургинян: Вы считаете, что это было свойственно в целом тому, что происходило? Не кажется ли Вам, что свобода слова отличается от гласности тем, что свобода слова подлинная жаждет альтернативных позиций, всё время хочет равновесия этих позиций, а гласность хочет играть в одни ворота, иначе говоря, побеждать любой ценой. Разве это не так?

Гусев: Совсем не так. Мы путаем некоторые понятия. Дело в том, что… Я ещё раз хочу подчеркнуть, что свобода слова — это, прежде всего, фундамент из той законодательной базы, которая должна соответствовать свободе слова. Суды, законодательство, которое обеспечивает как мою позицию, так и Вашу позицию, противной стороны. Если противная сторона хочет со мной судиться, она должна быть уверена, что суд её будет правильно рассматривать на основе того доказательства. Если я не согласен, я уверен, что я буду судиться на основе справедливого суда.

Кургинян: 100% поддерживаю.

Гусев: Гласность в этот период — это поиск той тропы, как придти к свободе слова, как придти к тем вопросам, которыми мы сейчас занимаемся, в той же Общественной палате. Мы рассматриваем вопросы, как сохранить свободу слова и как её приумножить, чтобы те законы, которые… сегодня вносятся поправки в законы о СМИ, не разрушили сегодняшнее законодательство.

Кургинян: Павел Николаевич, скажите, пожалуйста, сейчас…

Сванидзе: Сергей Ервандович, время истекло. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Что принесла гласность в советское общество?»

Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из книги Генри Киссинджера «Дипломатия» (М., 1997): «Поскольку не существовало институтов свободного самовыражения и обеспечения подлинных общественных дебатов, гласность замкнулась сама на себя. /…/ В 1989 году молодой сотрудник аппарата Горбачева, которому было поручено сопровождать меня по пути в Кремль, заметил: „Всё это означает, что каждый советский гражданин старше двадцати пять лет прожил свою жизнь напрасно“».

Кургинян: Вот эта фраза Генри Киссинджера о том, что гласность замкнулась сама на себя, не имела аппарата самовыражения — вот это и есть основная претензия в области гласности. Теперь доказательство № 11.

[иллюстрация отсутствует]

Информационная война, игра в одни ворота, враги перестройки, антиперестроечные тенденции, затыкание ртов и всё остальное привели к тому в итоге, что на общество обрушился шквал информации, против которого общество было беззащитно, оно не могло выслушать альтернативную точку зрения. В результате всего этого возник шок, культурный шок, как реакция отдельных групп и общества в целом на попытки радикального преобразования по чужому образцу.