Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Млечин: Формальное учреждение, существовавшее в Советском государстве…

Жирков: Это одно представление: нормальное учреждение. На самом деле, существует общество, в котором есть, как я считаю, цензурный режим. Может быть, слово «режим» несколько корежит слух, но на самом деле это так, показывает весь исторический опыт. И в современных условиях есть такие факторы, которые показывают, что существует определенный цензурный режим, в котором мы и осуществляем свободу слова.

Млечин: Понятно. Спасибо. Павел Николаевич, давайте с Вами вспомним, как происходило тем не менее это маленькое потеснение цензуры, как эта дверца приоткрывалась, и оттуда хлынуло всё то, что цензура запрещала на протяжении десятилетий. Вы это помните, я думаю.

Павел Гусев, главный редактор газеты «МК», глава Комиссии по комуникациям, информационной политике и свободы СМИ: Я должен прежде всего сказать и Сергею Кургиняну, и остальным оппонентам по этой теме, что, слава Богу, среди вас есть динозавр, который стал главным редактором в 1983 году. И с 1983 года остаюсь главным редактором, ни одного дня не меняя ни газету, ни своего места главного редактора. И всё прошло через мои глаза.

Естественно, цензура и, как мы тогда называли, «наш 7-й, любимый этаж» в издательстве «Московская правда», тогдашнем. На 7-м этаже мы должны были визировать всё, от строчки до строчки, и до заглавия того, чего там только не было. Более того, каждый день ТАСС присылал в 7–8 утра вот такую разверстку: на первой полосе в правом углу — портрет такой-то, в левом углу нижнем — то-то, то-то, то-то, такой-то заголовок…

Млечин: Указание о том, что должно быть сегодня в вашей газете.

Гусев: 100%. Не только в нашей, во всех остальных тоже, и в нашей.

Мне кажется, когда мы говорим о гласности и пытаемся доказать, что это была некая, специально подготовленная Яковлевым, или Горбачевым, или ещё кем-то акция — это полная чушь. Потому что я присутствовал на большинстве заседаний закрытых…

Сванидзе: Полминуты.

Гусев: …которые тогда проходили, и могу сказать, что никто никогда нас не готовил к тому, что завтра вы должны более быть гласными, а послезавтра вы должны о Сталине написать такую гадость, а о Кагановиче — такую гадость. Не было этого, никогда не было. И каждый из нас по наитию находил свой путь в этот период. Но цензура, реально цензура, была ошарашена нашим натиском. Они не понимали, что происходит. С одной стороны, приходили указы, с другой стороны, мы обходили их ловко, уже научились, теми материалами, которыми тогда осуществлялась гласность. И Сталин, и современность, и всё остальное. Они просто пробивали брешь. Сами пробивали, по наитию. Я сидел по вечерам, думал, что завтра будет. А завтра рос тираж, потому что люди хотели новое увидеть. И ничто не могло остановить этот поток. И когда появилось знаменитое письмо Нины Андреевой, уже в середине гласности, Горбачев ведь собрал большое заседание, где собрались все руководители средств массовой информации, и он кричал и топал. И все были ошарашены, никто не понимал, что происходит. Горбачев кидал нам презрительно, он просто унизительно нам говорил: «Что вы здесь вытворяете?! Это, то-то, то-то». Но уже и это не помогло. Все! Волна гласности все равно опережала всё и она сметала, как волна, всё. Кто был против гласности и кому она вредила — прежде всего закостенелым коммунистам, вот они противились гласности, они были против этой гласности.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Павел Николаевич, может быть, случайно или нет, но Вы пальцем на меня показали — «закостенелым коммунистам».

Гусев: Нет.

Кургинян: Понятно. Павел Николаевич, мы с Вами знакомы с 1967 года. Скажите, Вы помните, что Вы когда-то были актером самодеятельного театра, которым я руководил?

Гусев: Да, и ушел с актерской сцены только из-за того, что картавлю слегка.

Кургинян: Вы помните, наверное, все разборы нашего театра по комсомольской и прочей линии, Вы помните, как закрывали наш театр, да? и многое другое. И Вы примерно знаете, когда я вступил в партию? Я вступил в партию тогда, когда те, кто пользовались от неё льготами, стали из неё выходить. Да?

Теперь скажите, пожалуйста, такой эпизод, когда я пришел к Вам после этого в «МК», где Вы были главным редактором, и предложил Вам напечатать статью с оппонирующей точкой зрения, Вы не помните, что Вы сказали?

Гусев: Я знаю, что…

Кургинян: Вы отказались. Но Вы не помните, что Вы сказали?

Гусев: Нет, я не помню.

Кургинян: Вы сказали, что это антиперестроечная статья. Но скажите, задним числом, не кажется ли Вам, что было бы лучше, если бы в газетах, Вашей или другой, на телевидении высказывались бы альтернативные точки зрения, свободно, чтобы не было запрета на так называемую антиперестроечную точку зрения, которая вдруг появилась после того уже, как меня называли «любимое дитя XXVII съезда» и когда я вдруг сказал, что этот процесс угрожает распадом СССР, я вдруг стал врагом перестройки? Не слишком ли быстро мы зачисляли людей во врагов? И очень многих!

Гусев: Совершенно правильно Вы сейчас говорите. Только я хочу напомнить, что одну Вашу статью я всё-таки опубликовал. А одну не опубликовал. И то, о чем Вы говорите…

Кургинян: Это было Ваше право.

Гусев: Мое право как главного редактора. Но я хочу напомнить, что Вы как раз путаете понятия «свободы слова» и «гласности». Я под свободой слова понимаю много различных принципов. Это, прежде всего, судебная система, которая дальше должна меня защитить как человека, который выступая, знает, что суд разберется и вынесет справедливый приговор. Сейчас я этого не ощущаю, предположим, до конца. Тогда я этого вообще не ощущал, просто не ощущал. Я был просто, понимаете, борцом за новый… И вот то, что Вы сейчас назвали… Да, я, наверное, отказал в тот период. Почему? Я, как те революционеры, знаете, когда сметали в 18-м, 17-м году… Для меня была… Вот этот глоток воздуха… Мне казалось, что любой, кто чуть навоняет, он может испортить его так, что отвернется от нас кто-то ещё, понимаете? Я боялся этого, я не хотел этого.

Сванидзе: Ну, навоняет — Вы не Сергея Ервандовича имеете в виду?

Гусев: Нет. Как можно!

Кургинян: Вот Вы сказали всё в сущности, что мне хотелось услышать. Потому что Вы сказали следующее: «Я боялся, что если будет высказана альтернативная точка зрения…» — уберем в сторону изящные метафоры, оставим существо — альтернативная точка зрения, наличие альтернативной точки зрения помешает. Вы сейчас так же считаете?

Гусев: Нет!

Кургинян: Значит, это была ошибка?

Гусев: Это была не ошибка!

Кургинян: Почему же это была не ошибка?

Гусев: А потому что это была гласность! Тогда каждый боролся на своей линии фронта. И для меня гласность была — это, прежде всего, победить, победить и добиться, чтобы пришли новые люди во власть.

Кургинян: Но Вы только что показали именно то, что является информационной войной!

Гусев: Нет!

Кургинян: Ну, как же! Победа любой ценой!

Гусев: Нет! Информационная война началась в 1995 году с приходом Гусинского и его всей системы. Вот тогда началась информационная война.

Кондрашов: А в93-м что было?

Гусев: В 93-м году было, к сожалению, то, что

Кондрашов: В октябре? И до…

Гусев: … то, что я лежал на полу в своем кабинете, а окна были прошиты очередью. Вот что было в 93-м году.

Кургинян: Мы обсуждаем гласность. Вы только что сказали, что тогда нужна была победа любой ценой!

Сванидзе: Уважаемые коллеги! Время этой части наших слушаний истекло. Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Как только звучит просто искренняя, нормальная позиция, сразу становятся ясны и плюсы, и минусы происходившего. Вот это и была информационная война.

Теперь, пожалуйста… Я сразу говорю, что Сергей Стрыгин вполне серьезный историк. Доказательство № 6, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из статьи Сергея Стрыгина, координатора международного проекта «Правда о Катыни»: «Российский военный историк А. Н. Колесник передал в редакцию „Правды о Катыни“ выдержки из стенограммы его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л. М. Кагановичем. Беседа о Катынском деле состоялась 6 ноября 1985 г. /…/ В 1989 году А. Н. Яковлев проявил сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот, особенно обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–1941 гг. польских граждан (3196 чел.). В обмен на обязательство о неразглашении Колесником полученных от Кагановича сведений А. Н. Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей. После отказа /…/ против А. Н. Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 году его увольнением из Института военной истории».