Диалоги - Евгений Сатановский

Евгений Сатановский: Мораль сей басни проста. Великой справедливости, которую принесет в клювике оккупационная армия или кто угодно еще и сделает вам хорошо и замечательно, не существует. Потому что пока все примеры, которые мы видели, крайне негативные. А других примеров у нас нет. Нет примеров того, чтобы хоть где-нибудь власть «демократизировали» и населению от этого стало хорошо. Зато есть примеры того, как стало нехорошо, а иногда просто катастрофично. Не существует никаких гарантий того, что мир движется поступательно от варварских формаций к светлому будущему, не проходя иногда через чудовищные рецидивы. Это тоже надо понимать. Потому что хотеть можно как угодно, а бывает так, как бывает.

Посмотрите на ту же Индию с ее «хиндутвой». Жесткий радикальный национализм, кончающийся чудовищными по жестокости погромами относительно мусульман и христиан. Десятки тысяч жертв только с 1990 года. «Гуджаратский факел», когда после групповых изнасилований в тяжелейшей форме женщинам в горло заливали бензин и поджигали. Все это, кстати, было при нынешнем премьер-министре Нарендре Моди, который был тогда главным министром штата. Большее варварство, чем это, было, наверное, только в Ориссе, где в 2008 году живьем жгли христианских священников и монахинь. При этом нам все время говорят, что Индия – это ведущая демократия Азии. Вот Китай – не демократия, а Индия – демократия.

Но посмотрите на межнациональные отношения в Китае, у которого большие проблемы с Тибетом и Синьцзян-Уйгурским автономным районом. Террор уйгурский очень жесткий. Он пытается распространиться по всему Китаю и дошел уже до Таиланда. Кстати, при поддержке Турции, которая покровительствует уйгурским террористическим группировкам. Тяжелая ситуация в Тибете. Однако все очередные попытки вырезать местное население китайского происхождения всегда давит армия. При этом в Китае, видите ли, не демократия. Надо же, не дают террористам поубивать людей, которые им не нравятся, а выходит армия и останавливает резню. А Индия – демократия. Все нормально.

Как-то слабо удается представить, что будет в Индии дальше с точки зрения межнационального мира. Не случайно Черчилль говорил, что это не страна, это цивилизация. А на самом деле – континент. Что будет в Индонезии с ее радикальным исламом, с резней христиан на Амбоне, с сепаратизмом в Ачехе и тому подобными прелестями?

Яков Кедми: В мире полно проблем. Страшных проблем. И есть еще народы, которые в своем развитии не дошли до уровня общечеловеческого понимания.

Евгений Сатановский: А какие были идеи в начале 1990-х! Распался Советский Союз. «Мирового зла» больше нет! Победа мирового либерального капитализма и общечеловеческих ценностей! Вот только Хантингтон с его «Столкновением цивилизаций» оказался куда ближе к мрачной реальности, чем его ученик Фукуяма, который придумал какую-то бредовую сказку про «конец истории» и страшно радовался этому. А потом просто тихо замолчал, потому что сказка не получилась. Не сложилась ситуация, при которой все живут долго и счастливо. Хотя вполне может быть, учитывая ситуацию с ядерным распространением, которое заменило нераспространение, что все умрут в один день. И к этому тоже надо быть готовым.

Яков Кедми: А кто виноват, что распался Советский Союз? Только советское руководство. Нечего валить на мировой заговор. Сами страну прошляпили. Сами ее до этого довели. Сами не выстроили государство так, чтобы оно выдержало политические кризисы.

Евгений Сатановский: Плюс фактор личности в истории.

Яков Кедми: Ну, так и кто теперь виноват? Чья проблема? И претензии можно предъявлять только самим себе.

То есть, что касается международных отношений, мы можем смотреть на любую страну извне и пытаться определить в меру собственного знания, незнания и интереса свое отношение к этой стране и свое мнение о ней. Но никогда не следует вмешиваться или определять, как этой стране жить. Это не просто бесполезно, это вредно. Все подобные попытки заканчиваются катастрофой. Пока человечество медленно и упорно, но развивается в нужном направлении. Да, неравномерно. Не все в одно время. И поэтому в ту эпоху, в которую мы живем, которую мы застали, в мире идет в основном борьба за политическое равновесие. За многополярный мир, который будет учитывать интересы всех стран, а не одной страны, которая хочет и привыкла подчинять интересы других стран своим. Все остальное – производное от этого.

Евгений Сатановский: На самом деле есть в общем-то вечные ценности. Можешь ты или не можешь жить в безопасности. Можешь ты или не можешь жить в нормальном экономическом состоянии и быть спокойным за свою старость, за свою жизнь, за своих детей. Можешь ты в конечном счете оставить тем, кто будет после тебя, больше, чем было до тебя – и лучше. Чище, справедливее. И очень многие наши западные коллеги, когда пытаешься об этом с ними говорить, даже не понимают, о чем речь. У них все сводится к одному: или есть демократия, или нет демократии.

Мы не хотим сказать, что плохо, когда где-то есть демократия. Плохо то, что никто даже не задумывается – а почему она должна быть вместо всего остального? Почему это единственный критерий? Пусть у тебя хоть шестьдесят процентов населения неграмотно и люди умирают с голоду в грязи – а все равно ты лучше, чем тот, у кого этого безобразия нет. Зато у него демократии нет, а у тебя есть.

Вряд ли мы доживем до благостных времен. Но хотелось бы в это верить. Интересно же, куда все денется лет через сто.

Яков Кедми: Пока мы живем в этой действительности. Я думаю, что лозунг Остапа Бендера следует напечатать на плакатах и развесить в каждой стране. «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».

Евгений Сатановский: Особенно это важно понимать в России.

Яков Кедми: Сейчас начинают понимать. А был период, когда не понимали.

Евгений Сатановский: Но это тоже основа российской истории. Когда позвали на княжение варягов. Потому что «страна наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и владейте нами». Хотя это начиналось еще в Киеве. И этим же там сейчас все и заканчивается. «Придите, варяги, и владейте нами».

Яков Кедми: Варяги пришли и овладели. В прямом и в переносном смысле.

Евгений Сатановский: Но похоже, что украинская катастрофа – а это все-таки катастрофа – оказалась для России своего рода прививкой от повторения подобных событий. По крайней мере, хочется на это надеяться.

Яков Кедми: Сделает ли власть государства Российского правильные выводы из тех ошибок, которые она допустила в вопросе Украины? Если сделает – в достаточно принципиальных вопросах – значит, больше шансов на ее лучшее будущее. Если не сделает – меньше.

Евгений Сатановский: Точно по Экклезиасту: «Что было, то и будет; что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Вот придут некоторые и скажут: «это новое»; но все это было уже в веках, бывших прежде нас».

Яков Кедми: Ну так что же? Историю надо изучать для того, чтобы из нее делать выводы.

Евгений Сатановский: Хотя единственный урок, который мы извлекаем из истории, – то, что из нее никто не извлекает никаких уроков. А там посмотрим.

Евгений Сатановский: Идея о том, что всякий разговор кончается радостной благодарностью высоких говорящих сторон друг другу, очень хороша. Поскольку мы слишком много лет знаем друг друга, чтобы ходить дипломатическими ходами друг вокруг друга, скажу, что мне было очень интересно. Подозреваю, что будет очень интересно, когда и если из этого получится что-то, что услышат и прочтут другие. А дальше каждый сделает для себя свой вывод. Или не сделает. В меру своих сил и возможностей.

Яков Кедми: Мы попытались определить и обсудить основные вопросы, которые нас интересовали. Если кого-то это тоже заинтересует – прекрасно. Мы знаем то, что мы знаем. Если кому-то наши знания пойдут на пользу – слава богу. Так что мы можем только поблагодарить за то, что нам была дана возможность в таких подробностях и так основательно обсудить эти вопросы. И поблагодарить тех, кто даст возможность другим попытаться это услышать и прочитать. Исходя из того, что, может быть, все то, о чем мы говорили, поможет кому-то лучше разобраться в происходящем.

Евгений Сатановский: И последнее. Авторы о чем думали, то и говорили. С этим можно соглашаться или не соглашаться. Это может нравиться или не нравиться. Но мы говорили то, во что верили. Так, как думали. Не строя из себя ничего и не пытаясь кем-то казаться ни перед собой, ни перед теми, кто когда-нибудь это увидит.

Имейте это в виду, ребята.

Послесловие

Нет и не может быть «конца истории». Фраза красивая. Но придумавший ее Фукуяма в качестве предсказателя полностью провалился. Все его предсказания убедительно доказали свою – и автора – несостоятельность практически сразу же после того, как были сделаны. Мало кто из современных политологов проваливался с таким треском и настолько публично. Так что сколько о политике ни говори, все мало. Она склонна приносить сюрприз за сюрпризом. И какие! О чем свидетельствует в том числе настоящая книга.