Диалоги - Евгений Сатановский

Потом ситуация изменилась. Через каких-то полвека карта мира стала разноцветной – почти двести государств. А совсем недавно постколониальные границы впервые изменились официально, и все это признали. Южный Судан отделился от Судана как такового. И в Африке возникло еще одно государство, которое сразу же полетело в тартарары, начало великую резню на своей территории. Но процесс-то пошел. Так почему Нигерия должна быть единой, с ее исламским севером и христианским югом? А почему Мали должно быть вот таким, с его туарегами? А Ирак – ну да, сколотили в Двуречье некий Ирак. И что, он теперь всегда Ираком, что ли, будет?

Да в конце концов, кто сказал, что раздел Советского Союза по постсоциалистическим границам есть вещь константная? Украина продолжает судьбу СССР. Она распадается – потому что пребывала в очень неустойчивом состоянии, и хватило небольшого толчка, чтобы запустить процессы, которые привели к началу распада. А почему это должно быть только с Украиной? Кто сказал, что эти границы вечны?

Мы почему-то ориентируемся на сказки про международное право. Очень смешная вещь. Потому что международное право обычно поворачивается именно так, как это нужно тому, кто его в какой-то момент создавал. Либо о нем вообще забывают. Ну какое международное право? Хотели американцы разбомбить Ирак – и разбомбили, без всякого международного права. И даже атомной бомбы там, как оказалось, нет. И белый порошок в пробирке оказался чепухой. И получается, что мы сегодня живем в некоем новом мире, который трансформируется на наших глазах.

Состояние неустойчивого равновесия после самороспуска Советского Союза сильно поменялось. Как точка бифуркации в химическом растворе – вдруг у тебя что-то кристаллизовалось или что-то распалось. И начинается другая эпоха. Но понимает ли это кто-нибудь? Готовы ли мы к этому? Готовы ли вообще люди отказаться от монополии? Ну, например, от монополии доллара в статусе общемировой резервной валюты. Такой уверенности нет. Что происходит вокруг нас в масштабах планеты?

Яков Кедми: Мир не стоит на месте, и ничто не стоит на месте. Я тут подумал: а ведь мои дети и внуки не поймут фразы, сказанной в первом абзаце. «За что я еврей?» – такой вопрос у них просто не может возникнуть. Это все равно, что спросить: «За что я высокий?» Они не видят никакой разницы. Один еврей, другой француз – ну и что? Это же естественно. Каждый человек таков, каков он есть.

Евгений Сатановский: Собственно, Израиль строился в том числе и для этого.

Яков Кедми: И это еще один пример того, что привычные понятия отнюдь не являются статичными. Мир развивается. И границы всех государств в мире были определены в другое время и при других условиях, на базе тогдашнего соотношения сил. И вряд ли их можно назвать справедливыми.

Евгений Сатановский: А что такое справедливость применительно к границам?

Яков Кедми: О том и речь. Вот образовалась Франция. Кто сказал, что Эльзас и Лотарингия должны быть частью Франции? Они были Францией, они были Германией, снова Францией и снова Германией, и опять Францией и опять Германией.

Евгений Сатановский: А еще раньше они входили в империю Карла Великого, а затем в Срединное королевство.

Яков Кедми: И их принадлежность была делом королей. Короли делили и присоединяли земли. Людей-то не спрашивали.

Евгений Сатановский: Да уж, было бы смешно.

Яков Кедми: Почему Каталония в Испании, а Португалия – нет? Потому что Каталонию завоевали во время объединения, когда создавалась Испания.

Евгений Сатановский: И Португалию завоевали в какой-то момент. А потом она стала опять независимой.

Яков Кедми: А почему? Да просто так получилось. А Норвегия была частью Швеции, а потом стала независимой страной.

Евгений Сатановский: А частью Дании так и вообще чуть ли не вся Европа была когда-то.

Яков Кедми: И Великобритания в том числе. А почему Гренландия должна быть частью Дании? Потому что так сложились обстоятельства. Что получилось, то получилось. Насколько это справедливо в новых условиях – действительность покажет. Образовали Ирак. Ну и продолжал бы он существовать. Хотя в 1920 году никто даже слова такого не знал – «Ирак». Если бы его не разрушили извне, он бы не развалился изнутри. Создали французы Ливан для каких-то своих целей – ну вот он и существует. Будет ли он существовать через пятьдесят лет? Никто не знает. Зависит от народов, которые там живут.

Мононациональных стран вообще мало. Вот Бельгия – там два народа. Что такое Бельгия? Отдайте Валлонию Франции, а Фландрию – Голландии. Почему эти два народа объединились? А просто не выгнали оттуда голландцы испанцев. Вот и были они вместе. А потом в Европе кому-то показалось выгодным создать королевство Бельгию. И создали.

Евгений Сатановский: Как и Лихтенштейн, и Люксембург, и много чего еще.

Яков Кедми: То есть все это интересно для историков, но не имеет никакого отношения к сегодняшнему дню. И какой смысл заниматься историческими опровержениями и поиском аргументации, почему здесь так, а там по-другому? Просто так сложилось. Вот так сложились литовские границы. Вот так – украинские. Вот так – венгерские. А теперь уж, какие есть. Может быть, потом поменяются.

Евгений Сатановский: В конце концов Венгрия при короле Матяше была великим государством. И Литва была одним из крупнейших государств Восточной Европы.

Яков Кедми: А какие были еврейские государства три тысячи лет назад! Какая была Монголия при Чингисхане! Ну и что? К чему это нас обязывает сегодня? Да ни к чему.

Что происходило в мире? В сущности, он двигался тем же путем, что и человечество в рамках одной страны, или в рамках одной религии, или в рамках цивилизации. Человечество переходило от звериного существования, когда сила определяет все, к установлению каких-то законов общежития, которые касаются всех и которые все обязаны исполнять. Чтобы научить древние народы, дикие и бескультурные, исполнять законы, сказали: «Это от Господа Бога, великого и могучего. Законы Божьи». Как, например, предписывает еврейская религия, да и любая другая религия: «Это Бог сказал, делай». А государь – помазанник божий. Поэтому, если ты выступаешь против государя, значит, ты выступаешь против Господа Бога. Было такое.

Но было и рациональное понимание, что нужны человеческие, государственные законы. И эти законы не преступают. Когда государственные законы не исполняются, начинается катастрофа. Гитлер пришел к власти не демократическим путем, а после того, как нарушил конституцию, основной закон Германии. Он начал с беззакония, и ему это сошло с рук. А дальше – историю мы все знаем. То есть это не демократия привела Гитлера к власти, а то, что в Германии допустили нарушение конституции.

Что касается всего мира, то были две попытки выстроить правила общежития между странами. Одна попытка – Лига наций. Установили какие-то общие правила. Долго это не продержалось. Лопнуло. Вторая попытка – Организация Объединенных Наций, которая пыталась создать, можно сказать, первоначальную международную конституцию. Что можно, чего нельзя. И началось то же самое.

Или взять Хельсинкское соглашение. Все его подписали и обязались исполнять. В том числе и Соединенные Штаты, и Европа. Что написано в Хельсинкских соглашениях? Там есть один пункт, о котором никто не говорит. Согласно этому пункту государство не имеет права накладывать торговые санкции на другое государство, по каким бы то ни было причинам. Только по решению Организации Объединенных Наций. И ведь совсем недавно все это подписали. В 1975 году.

То есть была сделана попытка установить своего рода конституцию, которую принимают и обязуются исполнять все народы. Ограничить волюнтаризм. Есть законы, которые регулируют жизнь в государстве, и законы, которые регулируют отношения между государствами. А что можно и чего нельзя делать государствам друг с другом в рамках этих законов, решает Организация Объединенных Наций, которая установила эти правила. И всем хорошо. Но что делать, когда хочется, а законы не позволяют? Можно их обойти.

Евгений Сатановский: Или нарушить.

Яков Кедми: Собственно, это одно и то же. Ты в любом случае действуешь не в рамках закона. И когда была война в Корее, то из-за неумного решения Сталина, который отказался принимать участие в голосовании, Организацией Объединенных Наций была принята следующая резолюция: ООН посылает свои войска в Корею, чтобы установить справедливость. Поскольку Советский Союз не участвовал, он не смог наложить вето. А представителем от Китая был Тайвань. Иначе говоря, война в Корее велась с точки зрения международного сообщества на законном основании. Организация Объединенных Наций так решила. И хотя основная часть воинского контингента и командного состава была американской, это было с разрешения Организации Объединенных Наций.