Диалоги - Евгений Сатановский

Как говорят китайцы, даже самая длинная дорога начинается с первого шага. Первое, что необходимо и к чему идет мир – это установление международного порядка. Порядок – это соблюдение международных законов. Которые принимаются всеми странами на базе равновесия сил с учетом интересов всех стран, а не определенной кучки. И к этому стремится многополярный мир. И основные силы, которые играют в этом мире сегодня и хотят многополярности, – это прежде всего Россия, Китай, Индия, Бразилия и те, кто к ним сейчас присоединяется. Все это более или менее известно под названием БРИКС, но туда хотят вступить и Аргентина, и Индонезия, и другие страны. Вот тогда можно будет предотвращать конфликты путем улаживания интересов всех заинтересованных сторон – не всегда к полному их удовлетворению, но зато без кровопролития, без насилия, без ломки законов.

Евгений Сатановский: Принцип меньшего зла в международной политике уже давно не работает. Тот же Каддафи в Ливии был безусловно меньшим злом по сравнению с той абсолютной катастрофой, которая там творится. Диктатор? Да, конечно. Саддам в Ираке был диктатором? Безусловно. Но это меньшее зло по сравнению с тем, что происходит там сегодня. Как, впрочем, и ситуация с Югославией.

Яков Кедми: Югославии теперь нет. Но вместо Югославии есть несколько государств. Насколько каждое из них жизнеспособно и эффективно и насколько это справедливо – другой вопрос. Государство – это единственная политическая структура, которая определяет законность и порядок. Отсутствие государства порождает анархию. То есть, поскольку государства Ирак фактически не существует, там царит анархия.

Евгений Сатановский: И каждый сам себе Саддам.

Яков Кедми: И пока там не будет государства или пока не возникнут отдельные государства, это будет продолжаться. Но кто же разруливал ситуацию до сегодняшнего дня? Иракцы? Нет. Играли все. Все определяли судьбу Ирака и его населения. Соединенные Штаты, Саудовская Аравия, Иран, Турция… Все, кому не лень. Кроме самого населения Ирака. В Ливии было государство. Его разрушили. Пока Ливия вновь не станет государством или на базе Ливии не возникнут несколько государств, то есть в любом случае система с властью и законами, – будет анархия.

Евгений Сатановский: Мне кажется, что есть очень много мест, где государств вообще не будет. Мир до распада колониальной системы демонстрировал много чего в той же самой Африке. Племенные анклавы, например, традиции которых до сих пор ох как живы. Когда государство возможно, только если есть жесткая сильная власть, которую устанавливают какое-то племя или группировка. А власть может быть либо жесткой, либо никакой, со взаимной резней.

Яков Кедми: Власть не обязательно должна быть жесткой. Но она должна быть властью. Государство для того и нужно, чтобы предотвратить безграничную власть сильного.

Но есть одна страна, которая полагает, что государство не нужно. Очень многие люди в этой стране так считали и считают. В самом деле, зачем нужны государства? Нужны надгосударственные финансовые монополии. И они будут решать мировые проблемы. А государства должны обеспечить этим монополиям максимальную свободу действий. Но для тех, кто формировал эту идеологию, и тех, кто ее придерживается, есть только одни монополии: созданные ими и в их интересах. И их государство, как они считают, должно служить этим монополиям. И они действительно определяют, кто будет у власти в стране. Не американское население, а они – своими деньгами. Потому что у кого больше денег, тот и идет к власти. Это называется западная демократия. Но им нужны надгосударственные монополии, потому что большинство таких монополий принадлежит им. И, как говорится в американской поговорке, что хорошо для «Дженерал Моторс», хорошо для Соединенных Штатов. А что хорошо для «Юнайтед Фрутс» – хорошо для Латинской Америки. И они определяли, кто будет обеспечивать интересы «Юнайтед Фрутс» в той или иной стране.

Евгений Сатановский: В точности по старой шутке О. Генри насчет того, что проще сменить правительство, чем изменить цену на бананы на несколько центов.

Яков Кедми: Это довольно сильная и опасная идея – что государство второстепенно, а важны интернациональные экономические структуры. Что они должны определять правила игры. Тогда государства не нужны. А законы будут только экономические: кто выживет, тот выживет. Потому что основная цель экономики – получить прибыль. А основная цель государства – обеспечить интересы и своих граждан. Обеспечить их права и справедливость. Право на жизнь, право на образование. На достойную жизнь и достойное образование. Право на здравоохранение.

Евгений Сатановский: Право на старость, в конце концов.

Яков Кедми: Право на самовыражение. Право на свободу – как человека, как личности. Для этого существует государство. А любую финансовую, экономическую структуру, тем более монополию, интересует только одно: собственная прибыль. Чем больше прибыли, тем лучше. И поэтому устанавливаются правила и законы, которые позволяют эту прибыль обеспечивать.

Человечество через это уже проходило. И ему объясняли, что нельзя отменить феодальное общество. Потому что кто же иначе будет заботиться об этих крестьянах, которые работают на полях? И в России объясняли, что невозможно отменить крепостное право. Да и крепостные-то в России после его отмены растерялись.

Евгений Сатановский: Чеховский Фирс считал произошедшее несчастьем.

Яков Кедми: А правда, что же теперь будет? Хозяин-то не будет заботиться. Это же надо ответственность брать на себя.

То есть ответственность человека за себя, за свою судьбу, за свою жизнь – основное его достижение. Государство это обеспечивает, а монополия нет. Она тебя использует. Ты – инструмент для получения прибыли. Тебе надо платить ровно столько, чтобы ты эффективно работал.

Евгений Сатановский: И выжимать из тебя все, на что ты способен, и даже больше.

Яков Кедми: А результат твоего труда получит монополист. По наследству. Поскольку он тебе дал работу, значит, все, что ты произведешь, принадлежит ему. Иначе говоря, это феодализм на новом этапе развития. Феодал тоже оставлял крестьянам что-то, но львиную долю забирал себе.

Государство не может быть придатком монополии. Да, государство должно обеспечить экономическое развитие. Но только государство гарантирует человеку его права. И вся проблема – в том, кто управляет. Государство управляет монополиями, или монополии управляют государством. Если государство хочет, чтобы на его территории была та или иная экономическая система, но не теряет своей власти, не отдает ее монополиям, тогда все нормально. А если олигархи предписывают, какая будет власть, какие будут законы и какая степень их исполнения или неисполнения, – вот тогда государство превращается в то, во что превратилась Россия в 1999 году.

Евгений Сатановский: Есть еще один вариант. Допустим, государство победило олигархов. И создало своих олигархов, на которых все держится. И эти олигархи сегодня, прикрываясь государством, вполне могут не обращать внимания на население, которое, вообще говоря, им только мешает. Ну, как в свое время у французского короля города и провинции на кормление давали. Это, кстати, кончилось революцией. Потому что долго выжимать из людей все соки не получается. И о какой тогда ответственности государства перед населением идет речь?

Яков Кедми: Главное, чтобы власть принадлежала государству, а не монополии или кому-то извне. Насколько государство заботится о своих гражданах – внутренняя проблема государства. И уже свои проблемы каждое государство решает так, как может. И население этого государства справляется со своими проблемами, как может. Позволяет себя держать батраками? Ну, значит, так ему, населению, и надо. Никто за него эту проблему решать не будет. Хотите быть людьми – будьте. Это ваше государство. Как построите, так и будете жить. Но вы не будете тогда предъявлять претензии каким-то чужакам, что они вас заставили.

Суть в том, чтобы никто извне, руководствуясь своими финансовыми или иными интересами, не мог определять, как жить в том или ином государстве. А как уж вы у себя внутри справитесь – это ваша история, ваша ментальность, то, к чему вы привыкли, как вам удобно. Какая разница? В Китае живут так, в Индонезии по-другому. А в Германии по-третьему. А в Японии по-четвертому. Ну и что? Немцы не могут жить по японским законам. Японцам трудно жить по немецким законам. Канадцы не хотят жить по американским законам. Американцы не хотят жить по канадским. Ну и все – живите, как хотите. Мир многообразен. В этом его прелесть. Вы сами определяете, как жить в вашей стране. Но ни одна страна не определит этого за вас, исходя из интересов, которые к вашей стране и вашим народам не имеют никакого отношения.