Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Владимир Лобов — генерал, начальник Генштаба ВС СССР (1991)

Из интервью военного эксперта Андриана Данилевича: «Что касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки создавались на Востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда». «Проблемы прогнозирования», № 2, 1996

Андриан Данилевич — генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ

Кургинян: Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.

Материалы по делу.

Из книги профессора РГГУ Ирины Быстровой: «Наибольшую „непроизводительную“ нагрузку для советской экономики представляли не расходы на „внутренние“ нужды советского ВПК, а расходы на военную, экономическую, идеологическую „помощь“ зарубежным странам. Советский ВПК стал важнейшим поставщиком вооружений для стран „третьего мира“ и „социалистического лагеря“. В начале 80-х годов СССР 25% вооружений и боевой техники, производившейся в стране, экспортировалось за рубеж. Размер военных поставок в течение многих лет считался особо секретной информацией, которая была частично открыта для российской общественности только в начале 90-х годов. На протяжении послевоенного периода СССР участвовал в вооруженных конфликтах и войнах в более чем 15 странах».

И. Быстрова. Развитие военно-промышленного комплекса СССР и холодная война.

Ирина Быстрова — доктор исторических наук

Кургинян: Это была логика сверхдержавного противостояния. Пожалуйста, динамику военных расходов.

Материалы по делу.

Динамика военных расходов СССР.

[иллюстрация отсутствует]

Отечественный военно-промышленный комплекс и его историческое развитие // Под ред. О.Д. Бакланова, О.К. Рогозина. — М., 2005.

Н.К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, Нефть и газ РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, 2005 г.

Кургинян: Вот динамика военных расходов в Советском Союзе. Она же не на пустом месте строится. Она строится, вот первый скачок — создание ракетно-ядерной индустрии. Второй скачок — мы отвечаем на их скачок системой ПРО. Вот третий скачок — необходимость построения соответствующей техники нового поколения.

[иллюстрация отсутствует]

Кургинян: Теперь, пожалуйста, самое главное, доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из статьи российского экономиста Владимира Королева: «Самыми общими и употребимыми в мировой статистике показателями роли военно-промышленного комплекса в экономической структуре государства являются удельный вес военных расходов в ВВП и объем военного производства. В СССР в 80-х годах удельный вес оборонных расходов составлял 9–13%. В комплексе было занято 10 млн. человек. Отраслевая структура и высокий научно-технический потенциал промышленности позволяли обеспечивать стратегический паритет с ведущей в экономическом и военном отношении страной мира — США (имея приблизительно 1/3 американского объема ВВП)».

Оборонно-промышленный комплекс: вопросы регулирования. «Проблемы теории и практики управления», № 4, 1999.

Владимир Королев — доктор экономических наук, профессор РГГУ.

Кургинян: Если у нас всего одна треть ВВП и 9–13%, то почему говорят, что это так много? Пожалуйста, следующее доказательство.

Материалы по делу.

Из книги российского экономиста Бориса Кузыка: «В 1989 году удельный вес расходов на оборону достигал 12,1% национального дохода СССР, при этом около половины расходов оборонного бюджета шло на НИОКР и закупку вооружений».

Б. Кузык. Оборонно-промышленный комплекс России: прорыв в XXI век. 1999

Борис Кузык — директор Института экономических стратегий, член-корреспондент РАН

Кургинян: Мы установили, что никаких 30 и прочих процентов нет, потому что есть госбюджеты, есть данные бюджетов, есть завышенная оценка группы Би, есть оценка Теннета. Пожалуйста, ещё одно доказательство. Пожалуйста, самое главное, № 13.

Материалы по делу.

Военные расходы.

[иллюстрация отсутствует]

Кургинян: Вот военные бюджеты на сегодняшний день. Вот военный бюджет США — 607 млрд $, вот бюджеты Китая, Великобритании, Японии, вот наш бюджет. Это просто так, на закуску, чтобы не было вопроса о том, каковы отношения сегодня в мире.

Теперь у меня вопрос — вот с точки зрения всего. Разве при многих перекосах, заблуждениях, как говорите — «мобилизационной готовности продленной» и так далее, разве при этом всём, по макропоказателям не было — первое — определенной логики в том, что мы делали в условиях противостояния сверхсистем? И второе — разве мы так много тратили в условиях противостояния сверхдержав?

Шлыков: Для американцев крах Советского Союза, я знаю точно, для их разведки, был тотальной неожиданностью. И шли разговоры, что такую разведку надо разогнать. Но я понимаю их экономистов — при всех подсчетах от 7 до 15% бремени, как они считали, военных расходов, не может великая страна экономически рухнуть. Во время Второй мировой войны США тратили 45% ВВП и вышли богатыми и сильными. Военные расходы сами по себе не разоряют страну, если они рациональны.

Кургинян: Замечательный тезис!

Шлыков: Да. Советский Союз, вот моё мнение, рухнул из-за того, он задохнулся из-за перепроизводства сырья, а не оружия.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а сейчас наша страна не задыхается от того же самого?

Шлыков: Это хороший вопрос…

Сванидзе: Спасибо. Это отдельный вопрос, дорогие друзья. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Честно говоря, я хотел бы, чтобы мои эксперты, поскольку разговор содержательный, высказали свои позиции. Оба, сидящие здесь за столом. Пожалуйста.

Коротченко: Прежде всего, необходимо поставить точку над i, почему рухнул Советский Союз. Он рухнул из-за слабого политического руководства во главе с Горбачевым. Это главный виновник того, что рухнул Советский Союз…

Сванидзе: До Горбачева всё было «слава Богу»?

Коротченко: Если бы мы пошли китайским путем, мы помним, как там появился…

Сванидзе: До Горбачева всё было «слава Богу»?

Коротченко: Мы помним, что в Китае появился свой Горбачев, Политбюро ЦК КПК его отстранило от власти. И в результате мы видим сильный Китай, который сегодня впрямую конкурирует с Соединенными Штатами.

Сванидзе: Китай колхозы разогнали в конце 70-х годов. Что Вы говорите?

Коротченко: Нет!

Сванидзе: Какой свой Горбачев?

Коротченко: Это первый тезис…

Сванидзе: Свой Горбачев в Китае — это Дэн Сяопин!

Коротченко: Военно-промышленный комплекс абсолютно не причастен к краху Советского Союза. Ответственность за это — политическую, моральную — перед историей несет Михаил Горбачев. Это — первый тезис.

Сванидзе: Это Ваше мнение, хорошо.

Коротченко: Второй тезис. Когда говорят, почему был такой большой и избыточный, якобы, военно-промышленный комплекс Советского Союза, то надо понимать те исторические условия, в которых мы находились. Мы были вынуждены отвечать на военные вызовы со стороны США. Это было неизбежно в тех условиях. Вспомним, у США появились первое ядерное оружие, первый план — 50 ударов по городам Советского Союза. Дальше идет развитие, второй план — 200 целей, это города Советского Союза. Они собирались бить по городам. Что в этих условиях был вынужден делать Советский Союз?

Сванидзе: Когда они собирались бить по городам?

Коротченко: Ну, давайте вспомним план «Дропшот». Был такой план, его добыла советская разведка. И до сих пор этот план никем не опровергнут, в том числе и западными историками. По мере того, как США развивал свой ядерный потенциал, целями становились всё большее и большее количество советских городов. В этих условиях мы были обязаны реагировать. И гонку вооружения начали не мы. При всей, может быть, маразматичности советского руководства, там совершенно четко понимали, что главный приоритет развития народного хозяйства.

Сванидзе: И до Горбачева, Вы согласны? Секундочку! Или маразматичность только при Горбачеве началась?

Коротченко: Мы говорим про Леонида Ильича Брежнева в его последние, может быть, 5–7 лет управления, когда человек был тяжело болен. Но до этого, это была абсолютно прагматичная четкая политика, нацеленная на развитие как оборонно-промышленного комплекса, так и народно-хозяйственного комплекса. Весь космос родился из ВПК. Вот то, что мы сегодня запускаем в космос, то, что мы сегодня ещё обладаем определенным потенциалом, это всё пришло из советского ВПК. То, что сегодня мы экспортируем на 10 млрд долларов оружия за рубеж, получая эти деньги за счет оборонно-промышленного комплекса России — это всё советское наследство. И не надо об этом забывать. 12% затрат на оборону — это абсолютно посильная ноша, которую мы могли себе позволить.