Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Коротченко: Мы говорим про Леонида Ильича Брежнева в его последние, может быть, 5–7 лет управления, когда человек был тяжело болен. Но до этого, это была абсолютно прагматичная четкая политика, нацеленная на развитие как оборонно-промышленного комплекса, так и народно-хозяйственного комплекса. Весь космос родился из ВПК. Вот то, что мы сегодня запускаем в космос, то, что мы сегодня ещё обладаем определенным потенциалом, это всё пришло из советского ВПК. То, что сегодня мы экспортируем на 10 млрд долларов оружия за рубеж, получая эти деньги за счет оборонно-промышленного комплекса России — это всё советское наследство. И не надо об этом забывать. 12% затрат на оборону — это абсолютно посильная ноша, которую мы могли себе позволить.

Сванидзе: Кто Вам сказал про эти проценты?

Коротченко: Это сказали наши экономисты…

Сванидзе: Только что Виталий Васильевич Шлыков говорил — на самом деле 100 процентов, из которых выделить чисто военные расходы практически невозможно!!!

Коротченко: Ну совершенно невозможно … Мы тогда бы жили как в Северной Корее.

Сванидзе: Когда нефть идет на танки, на горючее для танков, когда сталь идет на танки, когда хлопок идет не на рубашки, а на взрывчатку, трудно выделить, где начинаются и где заканчиваются военные расходы.

Коротченко: Если бы… Мы бы тогда жили … Мы бы тогда жили как в Северной Корее…

Сванидзе: Вся экономика — сплошной военный расход! Вот мы и лопнули в 1991 году.

Кургинян: Наконец-то, Николай Карлович, Вы выступили вместо г-на Млечина — блестяще! Позвольте мне Вам поаплодировать!

Сванидзе: Я выступил не вместо г-на Млечина. Не надо паясничать! Я сужу не Вас с Млечиным, я сужу аргументацию историческую.

Коротченко: Мы видим, что оценок много. Но если мы посмотрим всё-таки усредненные данные, которые приводились Сергеем Кургиняном с опорой на авторитетных советских и российских экономистов — никто не говорит о том, что были там 25, 50, 100% военных расходов. В среднем цифры фигурируют — 12% от ВВП.

Сванидзе: Чья это цифра?

Кургинян: Госбюджетов.

Коротченко: Это цифра, например, господина /Милюкова/…

Сванидзе: Вы верите цифрам советского официального бюджета?

Кургинян: Конечно! И ЦРУ! А кому мы должны верить? Вам? Вы абсолютный непрофессионал в этой области! Здесь сидят профессионалы.

Сванидзе: Но и не Вам! Экспертам!

Кургинян: Почему? Я — кандидат физико-математических наук.

Сванидзе: Ну, замечательно!

Кургинян: Вы знаете что-нибудь другое? Вы знаете что-нибудь про военно-промышленный комплекс? Тут Млечин упражнялся так, что стыдно было слушать!

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Шаравин: Николай Карлович, можно возразить?

Сванидзе: Спокойно, спокойно. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам. Все спокойны. Пожалуйста.

Млечин: Ну, давайте поговорим по поводу, большие были расходы обороны или нет. Давайте послушаем компетентного человека. Доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из книги государственного деятеля Николая Байбакова: «Наша экономика в последнее время напоминала „тришкин кафтан“, чтобы залатать дыру в одном месте, надо было отрывать кусочек в другом. Неприкасаемыми остались только огромные расходы на оборону. В плане на 1985 год водка занимала 24 процента товарооборота».

Н. К. Байбаков. От Сталина до Ельцина, 1998 г.

Николай Байбаков — заместитель Председателя Совета Министров СССР.

Млечин: Речь идет о догорбачевском времени, речь идет о плане на 1985 год. Михаил Сергеич ещё даже не генеральный секретарь. Байбаков — заместитель Председателя Правительства и председатель Госплана страны. С его точки зрения расходы были огромные. С его точки зрения, он — сталинский нарком. Покрывался товарооборот, смотрите, на четверть торговлей водкой. То есть людей спаивали, забирали у них деньги, чтобы производить вооружения.

Теперь давайте… Мы немножко… Много времени прошло и мы забываем, как всё выглядело тогда в жизни. Давайте еще раз Николая Ивановича Рыжкова послушаем. Доказательство № 10.

Материалы по делу.

Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Классическая идеологическая смазка — „народ всё стерпит ради мощи державы“ в экономике стала давать сбой. Людям надоело непрерывно бросаться на тут и там зиявшие амбразуры. Всем хотелось нормальной жизни не в светлом будущем, а сегодня. Тем более, что в странах Запада жизненный уровень стал стремительно повышаться, а пресловутый „железный занавес“ уже не мешал нам всё рассмотреть и немало озадачиться происходящим».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений. 1995.

Млечин: Это я привел, чтобы нам вернуться туда. Люди никак не могли понять: вроде по цифрам у нас даже военные расходы меньше, чем в Соединенных Штатах, оружия производят много и ещё живут хорошо. Это и ставит нас перед вопросом о том, какова ценность статистики, она конечно нулевая.

Виталий Васильевич правильно говорит: бессмысленно считать те цифры, которые записывались в эту колонку, если задача всей экономики состояла в том, чтобы всю промышленность целиком и полностью держать готовой на случай войны.

А вот теперь… Может быть, это правильно было? Давайте посмотрим, что же из этого получалось.

Вот служивший тоже в Генеральном штабе, как и вы, генерал-лейтенант Василий Иванович Макаров пишет, я процитирую:

«Каждый, кто работал в области создания вооружений и техники стремился, используя все свои связи и знакомства заполучить себе тему и выколотить под неё из бюджета соответствующие финансовые средства. Чем больше, тем лучше».

Это о том, что происходило в военно-промышленном комплексе.

«В среде военных заказчиков, в Военно-промышленной комиссии Совета министров сформировалось могучее лобби, которое всячески доказывало, что оборона страны требует издержек».

И поэтому — давай, давай, давай. Это уже не вопрос не о том, сколько нужно для страны. Это вопрос о том, что эти люди в своих ведомственных интересах выколачивали из страны то, что хотели. Это разные вещи. Одно дело — да, нужна бомба, надо её создавать, а другое дело говорить: «И мы тоже хотим свою бомбу создать… И мы хотим свою бомбу создать… А ну-ка, дайте нам из бюджета и для нашей бомбы… И для этой бомбы». И 500 наименований авиационных боеприпасов!

Байков: В США было точно такое же лобби!

Млечин: Теперь давайте посмотрим, приводит это к результату или не приводит. Вот генерал Макаров из Главного оперативного управления, он военный летчик. Результат:

«Существующая система заказов боевой техники, разработки и проведения испытаний (и т. д.) — порочна в своей основе, порождает отставание боевого авиастроения СССР от мирового уровня, что приводит к оснащению военной авиации (Млечин — в советское время!)самолетами и вертолетами, уступающими по своим тактико-техническим характеристикам авиационным комплексам вероятного заказчика». /Прим.: видимо «оговорка» — противника/

И главное, формула, которую он говорит:

«Мы получали не то, что хотели, а то, что нам давали».

Байков: Не всегда!

Млечин: Это об эффективности оборонного комплекса, о котором мы говорим. Вы скажите, что это об авиации. Давайте о флоте — адмирал Иван Максимович Капитанец.

Байков: Извините, господин ведущий, можно ответ по поводу авиации?

Сванидзе: Секундочку.

Млечин: Нет. Если можно, я договорю!

Сванидзе: Леонид Михайлович, вопрос надо задавать.

Млечин: А я вопрос задаю — просто прошу на это ответить.

Байков: Я могу ответить.

Млечин: И согласиться с адмиралом Капитанцем, а может не согласиться. Начало 80-х годов. Адмирал Капитанец:

«Анализ применения сил флотов Англии и Аргентины в Фолклендском конфликте, боевые действия в долине Бекаа и оценка имеющихся систем разведки и целеуказания для применения высокоточного оружия на суше и на море показали техническое отставание войск и сил флота Советского Союза от западных держав».

Ну и вот еще одну цитату, если можно. И после этого, я бы хотел, чтобы вы с этим согласились. А может не согласились, не знаю.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Доказательство № 1 — это короткое.

Материалы по делу.

Из статьи российского дипломата Сергея Федерякова: «В 1982 году США опережали СССР по десяти позициям в сфере стратегических технологий. СССР отставал по компьютерам, системам наведения ракет, обнаружения подводных лодок, технологии „Стелс“. По пяти позициям СССР и США были равны. СССР опережал США по обычным боеголовкам и силовым установкам. В 1985 году СССР уже ни в чем не опережал США».