Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кургинян: Сергей Глазьев — академик РАН. Пожалуйста, доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из доклада Минэкономразвития: «По данным на май 2010 года, против российских экспортных товаров действуют 93 ограничительные меры, применяемые различными государствами для защиты своего внутреннего рынка. Максимальное количество антидемпинговых мер против товаров российского происхождения действует в Евросоюзе (9), затем в США (6), Китае (6) и Мексике».

Кургинян: Значит, люди действуют гибко. Они соблюдают национальные интересы, но они же не закрываются, не говорят: «глобализация — чур меня!». Они лавируют и требуют изменения процесса, как Китай. Китайцы требуют новой валюты и т. д. Теперь доказательство № 16.

Материалы по делу.

Из книги французского экономиста Жака Аттали «Тысячелетие. Победители и побежденные в грядущем мировом порядке». 1990 г. «В грядущем новом мировом порядке будут побежденные и победители. Число побежденных, конечно, превысит число победителей /…/ Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отравленной атмосферы, а на них никто на станет обращать внимания из-за простого безразличия. Все ужасы 20 столетия поблекнут по сравнению с такой картиной».

Кургинян: Это — светлое будущее? Теперь я хочу пригласить свидетеля — Анастасию Владимировну Митрофанову — доктора политических наук, руководителя Центра евроатлантических исследований ДА МИД РФ, профессора РГГУ. Пожалуйста, Анастасия Владимировна, какова Ваша точка зрения.

Митрофанова: Процесс глобализации опасен тем, что практически он разрушает государство. Очень много было услышано про нацию. Причем интересно, что слово нация произносили люди, которые раньше себя называли либералами и космополитами. В данном случае я выступаю как космополитка, которая утверждает, что наций уже давно нет, потому что в условиях глобализации так называемые nation state — национальные государства сначала распадаются как экономические единицы, а потом как единицы политические. Т. е. в конечном итоге эти государства представляют из себя — «пустую оболочку». Это не вестфальское государство, это не государство, имеющее и выражающее свои интересы. Это государство, управляющий класс которого является частью единой глобальной элиты. А на территории этого государства образуются враждующие этнические, социальные, религиозные, иногда даже возрастные — половые группы, которые борются друг с другом, продуцируют игру угрозы в сторону друг — друга и в сторону каждого отдельного индивида. В конечном итоге глобализация приводит к тому, что национальные государства просто исчезают, теряя смысл, просто превращаясь в пустые скорлупки. Поэтому все разговоры о нациях — это разговоры 19 века, когда были нации, но сейчас не 19 век и даже не 20-й. Сейчас очень мало есть на свете наций, если они вообще сейчас есть, эту оговорку я делаю просто для научной корректности.

Кургинян: А Вы не считаете, что в Китае, Индии или где-то еще nations tate еще существуют?

Митрофанова: Боюсь, что это достаточно серьезное заблуждение. Потому что Китай и Индия государства, может быть при внешней консолидации, особенно Китай, который продуцирует на внешний мир красивую картинку, они внутри очень слабые государства и там внутри очень сильные противоречия, которые могут в любой момент эти государства обрушить, так же, как Советский Союз.

Кургинян: Так значит, ни какого светлого будущего в этом смысле нет. А что есть?

Митрофанова: Пока — темное настоящее.

Кургинян: Будущее темно, еще больше, чем настоящее.

Митрофанова: Ну про будущее можно другое сказать. Насчет альтернатив глобализации, почему говорят, что их якобы нет. Ну, во-первых, региональная интеграция, любой подтвердит, что это такая альтернатива. Потом, например, исламский мир предлагает альтернативу глобализации. Глобализация «по-исламски». Превращение мира в исламскую умму (умма — арабское слово, означающее «сообщество» или «нация», т. е. сообщество верующих — весь исламский мир, вне зависимости от стран, границ и национальностей). Вот еще одна альтернатива. Могу еще штук пять назвать, если время будет.

Сванидзе: Я прошу прощения, вот Вы называете альтернативы, которые могут нас устроить?

Митрофанова: Нас, это, смотря кого?

Сванидзе: Нас — это Россию.

Митрофанова: Всю Россию… мне очень сложно говорить.

Сванидзе: Россию, как страну. Как народ здесь проживающий.

Митрофанова: Только что я сказала, что Россия не вестфальское государство, т. е. государство внутри которого действует очень много противоборствующих группировок. Одни из этих группировок устроились.

Сванидзе: Хорошо. Вы можете рассматривать Россию как субъект международных отношений, как государство, в котором проживает некая человеческая общность. Вот для России, названные Вами альтернативные варианты глобализации, в частности, исламская альтернатива — подходят?

Митрофанова: Исламская альтернатива — под вопросом, а вот альтернатива регионализации подходит для этой идеальной России, которая является вестфальским субъектом. Представим себе, что она им является.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Обращение к уважаемому свидетелю, потому что третий день мы задаем, и все время шла речь о каких-то альтернативах, но ни какой альтернативы названо не было. Теперь, наконец, я услышал, что создание всемирного исламского халифата есть альтернатива глобализации, ну ладно.

Кургинян: Одна из альтернатив.

Млечин: Одна из альтернатив. Я очень благодарен. Теперь понятно о каких альтернативах идет речь.

Митрофанова: Слово халифат не звучало.

Млечин: Я страшно благодарен Вам за это. Теперь по поводу региональной. Вот тут я с Вами полностью согласен. Конечно же, путь глобализации ведет, в том числе, и через создание региональных объединений. Мы пытаемся создать нечто подобное с Белоруссией, Казахстаном и при этом государства отказываются от части своего национального суверенитета, правда, в близком Вам европейском пространстве это просто произошло. Смотрите, что там произошло. Государства отказались от права печатать деньги, они не печатают свои деньги, не имеют права. Государства европейские отказались от управления собственной армией, они включены в блок НАТО с единым командованием. Т. е. роль государства в сегодняшнем мире меняется, оно ни куда не исчезает, если этого не захотят люди его населяющие, но только роль государства, естественно, меняется. Потому что не может быть одновременно и игроком и арбитром. Либо оно определяет правила и экономического и политического и иного поведения, либо пытается само управлять фабриками, заводами и т. д. и получается это крайне плохо. Поэтому мы третий день об этом говорим, глобализация — это фантастическое явление, оно началось с момента расселения народов по всему миру. Так вот скажите, если это объективная реальность, то что мы так сопротивляемся, почему глобализация для нас, это слово звучит как «американизация», «вестернизация», хотя одно не имеет ни какого отношения к другому.

Митрофанова: Может быть Вы Ленина цитируете: «материя есть объективная реальность данная нам в ощущении» (В.И. Ленин, работа «Материализм и эмпириокритицизм», 1909 г.)

Млечин: Нет, я цитирую…

Митрофанова: А кого Вы цитируете?

Млечин: Я цитирую всех участников обсуждения, которые третий день здесь присутствуют и весьма убедительно доказали, что глобализация есть объективный процесс.

Митрофанова: Объективный, что значит? Естественный, или происходящий не в нашей голове, а во внешнем мире.

Млечин: Происходящий, да,… к сожалению, … объективный процесс,… без нашего участия — солнце встает без нашего участия.

Митрофанова: Нет, это Вы мне здесь не доказали, не доказали!

Млечин: Нет. Вам я ничего доказывать не собираюсь, это дело бесполезное, просто нас здесь люди слушают…

Кургинян: Я — протестую! Что это значит — я Вам не буду доказывать.

Сванидзе: А почему?

Млечин (Кургиняну): Я и Вам ничего доказывать не буду, это просто бессмысленно.

Сванидзе: Речь идет о том, что человек, эксперт образованный, просто убежден в своей позиции.

Кургинян: Я благодарен Вам за эту интерпретацию.

Млечин: Благодарю.

Сванидзе: Напоминаю вопрос, чем грозит России глобализация? Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: У нас здесь три серьезных эксперта: Ирина Хакамада — экономист, политик; Николай Злобин — историк и к нам присоединился Александр Николаевич Чумаков — главный редактор журнала «Век глобализации».