Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Бялый: Сразу вопрос.

Хакамада: Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились — объективный, эволюционный, прогрессивный процесс…

Кургинян (смеется): Мы об этом не договорились.

Хакамада: …следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? — потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…

Кургинян: Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?

Сванидзе: Пожалуйста.

Хакамада: …посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис — все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, — у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы — антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).

Кургинян: Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!

Млечин (грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.

Кургинян: Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!

(Все кричат).

Сванидзе: Дайте закончить спокойно.

Хакамада: Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом — не конкурентноспособно?

Бялый: Можно отвечать? (смеется).

Хакамада: Да.

Бялый: Ни в коей мере не снимаю ответственность с Российского либо какого иного государства. Я аплодирую Ирине Хамкамаде, потому что она блестяще описала типичную мировую ситуацию реализации глобализации в условиях криминального государства. Криминальную глобализацию мы услышали целиком и полностью. Наш российский пример здесь достаточно типичен, увы, очень длинный перечень таких «глобализаций». У нас к этому добавилось еще то, что в исходе Советского времени последняя перестроечная пятилетка была посвящена тому, что была полностью сломана прежняя система управления, и в начале того, что было в «гайдаровской реформе», были полностью ликвидированы накопления, т. е. финансовые ресурсы.

Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий, потому что разговор уходит. Еще раз кратко сформулирую вопрос Ирины — как я понял, и мы хотим услышать от Вас ответ. Что сказала Ирина Хакамада? Она сказала следующее. Если капитал уходит из России, то виновата не возможность уйти — открытость границ, а виноваты условия плохие, которые для этого капитала создаются в России.

Бялый: Условия, которые создаются для этого капитала в России, давно создаются не только в России. Это суть открытости глобализации. Сначала…

Сванидзе: Рейдерские захваты.

Бялый: Есть! Есть! Криминальная глобализация, я и говорю.

Хакамада: При чем тут глобализация криминальная. Вы хотите сказать, что «крышует» американский капитал здесь наш малый бизнес. Он куда приходит с проверками, изымает все документы без права, это американский капитал делает?

Кургинян: Подобного типа экономики, преступные, полукриминальные экономики, становятся очень легкими жертвами открытой, либеральной глобализации. И поэтому нельзя противопоставлять одно другому, тем более, что есть очень тонкая связь между одним и другим. Что сначала такие экономики помогают выстроить, а потом их стирают. И это тоже есть естественный процесс.

Сванидзе: Сергей Ервандович, но если вести себя экономически безответственно в глобальном масштабе — виктимно, есть такой термин, то падаешь жертвой кого угодно. Если у Вас будет нормальная, здоровая экономическая система — Вы не будете бояться открытых границ.

Кургинян: Не обязательно.

Сванидзе: Если она не здорова, если Вы не готовы к конкуренции — Вы боитесь конкуренции.

Кургинян: Нет, есть правила, по которым ты проигрываешь всегда. В казино проигрывают всегда. Не надо, не надо! Не надо заходить в казино глобализации! Измените правила, измените правила!

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Тем не менее проблема существует. Действительно, есть сильные экономики, есть слабые. Может быть, глобализация подавляет, уничтожает маленькие экономики. Вот скажите, Ирина, потом Николай Васильевич.

Хакамада: Я считаю, что транснациональные компании имеют огромную угрозу внутри самих себя, потому что фактически используют более слабые рынки, они настолько господствуют над экономикой, в экономике других стран, что становятся сильнее, чем национальные правительства. Это процесс объективный, капитал всегда циничен, будь он национальным, транснациональным — он работает только на прибыль. Поэтому вызов сегодняшнего дня — это создать институт мирового правительства и мировых спецслужб, которые могли бы ограничивать работу транснациональных компаний.

Кургинян: Это альтернативная глобализация.

Хакамада: Это не альтернативная глобализация, это другой институт.

Кургинян: Одна из альтернативных.

Бялый: Одна, не факт, что наилучшая.

Хакамада: Но я не могу спорить, им надо в третий класс пойти, что ли?

Кургинян: А Вам надо в детский сад срочно!

Хакамада: В науке есть различия в терминах. Объективный процесс…

Сванидзе: Ирина, я Вам хочу сказать по поводу третьего класса. Вы в данном случае не спорьте с оппонентами, вы объясняйте людям, которые сидят в зале, которые смотрят по телевизору — из них подавляющее большинство разбирается в экономике еще хуже, чем я. А я в ней очень плохо разбираюсь.

Хакамада: Глобализация — объективный процесс, мы договорились. Изменить нельзя, но нужно корректировать причину и следствие. Про позитив сказали. Вот. Транснациональные компании, уверена, особенно фармацевтические, особенно те, которые занимаются здоровьем населения, уверена, что давно бы уже в мире могли излечить рак, моги бы излечить диабет, но транснациональные компании в этом не заинтересованы и я знаю, что есть даже преступления против тех ученых и бизнесменов, которые спонсируют альтернативную медицину. Это действительно все очень серьезно. Но убрать их, уничтожить, уничтожить свободное движение капитала и его эффективное развитие не возможно. Поэтому сегодня весь мир думает, какой нужно создать новый институт, который бы не позволял выстраивать финансовые пирамиды и каким-то образом скорректировал бы власть транснациональных компаний, особенно в слабых экономиках.

Млечин: Николай Васильевич, а почему такое сильное сопротивление глобализации даже в этом зале?

Злобин: Такого интеллектуального прорыва, который есть сегодня, в истории человечества никогда не было. Такого контроля над «отморозками-диктаторами», сумасшедшими миллиардерами, способными нажать ядерную кнопку где-то там, на своем острове — никогда не было, сегодня он есть. Но даже дело не в этом. Ведь о чем говорит Ира? На самом деле, очень здравая мысль — есть успешные модели, есть не успешные, Америка и Евросоюз создают успешные модели, что с этим поделаешь, им нельзя запретить быть умнее. Все, что я слышал пока, Вы критикуете их и говорите об альтернативности. Ни одной модели альтернативности я от Вас не услышал.