Кому мешает ДНК-генеалогия? - Анатолий Клёсов

«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/

klyosov/klyosov.htm»

>Alex: Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему ««линейный» и ««логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

Поколение – (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное – ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми.

Калибровка – потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет для ряда конкретных случаев, для которых это количество лет известно из независимых источников. Таким образом «калибруется» величина константы скорости мутации.

Но замечу, что Вы начинаете уже переходит к «вкусовым» понятиям, это уже не наука, а личные предпочтения.

«Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.

То, что «вычисленное по ним время не может не быть одинаковым» – принципиальное непонимание того, что серии гаплотипов очень часто представляют собой смеси разного происхождения. Собрали в некоем регионе пару сотен гаплотипов, а откуда известно, что они от одного общего предка? Без этого «расчет времени до ближайшего общего предка» не имеет смысла, хотя представляется заманчивым просто посчитать у всех число мутаций и разделить на число гаплотипов. Какое-то число всегда получится. А вот если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. А Вы пишете – «не может не быть одинаковым». Неправильно, может. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка. Только если оба метода дали одинаковые результаты (в пределах погрешности расчетов), то результат верен.

Аналогия – попытка рассчитать «время полураспада» смеси разных радиоактивных материалов. Система не будет описываться кинетикой первого порядка (кроме совсем уж фантастических случаев, когда у всех материалов одно и то же время полураспада).

>Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют

Естественно, нет. А почему они должны соответствовать? Новая гаплогруппа образовалась, скажем, 31 тысячу лет назад путем спонтанного превращения у некого индивидуума адени-на в гуанин в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяча 983. Какой «исторической реалии» это должно соответствовать? Это, между прочим, гаплогруппа R.

А вот проследить шлейф миграции носителей этой гаплогруппы и ее нисходящих подгрупп (субкладов), которые возникали в ходе этой миграции, это дает важные данные для истории и языкознания, потому что эти мигранты переносили с собой языки, не молча шли, переговаривались. И в итоге мы находим, что носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60–90 % от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60 %. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800–4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4600–4800 лет назад[208]. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.

Anatole A. Klyosov:

>Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы G треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) между 6000 и 3500 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72 % носителей R1a[209]. А в Европе теперь почти все индоевропейцы, кроме нескольких регионов (баски, венгры, эстонцы, финны), чего не было еще 4500–3000 лет назад. С расами то же самое, нельзя так ставить вопрос вообще. Пушкин был R1a, а прадед (по материнской линии) – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой. В Африке в Камеруне и Чаде множество носителей R1b, все они чернокожие. Про культуры вообще говорить в данном контексте не приходится.

Я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»? Это постоянно повторяет Л. Клейн, например. Это в своих докладах на недавней конференции утверждали Балановские. Откуда это? А другие подхватывают, что это «лженаука». Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать. Мой рефрен при этом – а к партийности это не пытались привязать?

В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лже-научности» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел. А другие подписывают. Вот в чем большая проблема. Это факт, например, что среди арабов до 9 % гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же. Это факт, что среди клана Курейш немало носителей R1a, я от них постоянно письма получаю. Кто не знает – этот клан в Коране упомянут, из этого клана вышел пророк Мухаммед. А писать при этом, что «он арабов из славян выводит» – это опять либо полная безграмотность, либо злой умысел. Что, про митаннийских ариев не слышали? Датировки те же, что у общих предков арабов гаплогруппы R1a.

Разбираться в этом надо, а не злобствовать. Оттого и мои резкие характеристики. От них не отказываюсь и не откажусь. А что по телевидению вежлив – то же мне, «претензия», так отчего мне по телевидению-то быть невежливым? Что только в голову «критикам» ни придет…

Anatole A. Klyosov:

>Олег Губарев: У меня вопрос к АА.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян». Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК-генеалогии?

Прежде чем ответить на Ваш вопрос, сообщу, в виде преамбулы, что как к человеку я к А.А. Тюняеву отношусь с симпатией. Он – разносторонний человек, детский писатель, написавший множество книжек и книг для детей, он член Союза писателей России, он мастер спорта по боевым многоборьям, он главный редактор газеты «Президент», и так далее список можно продолжать. То, что он по образованию ракетчик, для меня плюс, а вовсе не минус, как это представляет во всем видящий негатив В. Лебедев. То есть у Тюняева букет интересов, что уже достаточно, чтобы вызвать ненависть у людей посредственных, которые ненавидят все, что «высовывается». Я встречался с ним дважды, уже через годы после написания совместной с ним книги, и он произвел на меня хорошее впечатление своим дружелюбием, оптимизмом, жизнерадостностью. Такой тип людей мне симпатичен.

Вместе с тем он человек увлекающийся, для него наука, как и жизнь, это игра. Формального научного образования у него нет. Нет ментальных «фильтров», которые закладываются многими годами работы в науке. Для него гипотеза интересна и увлекательна своей новизной и «фейерверком неожиданностей», не научной проработкой. Именно потому у меня с ним было множество разногласий при написании книги, и именно потому я предложил ввести в предисловие пояснение, что «авторы в ряде мест противоречат друг другу». И, далее, «это, по замыслу авторов, придаст «реальность» картине и позволит избежать ложных упрощений».

В том, что А. Тюняев допускает смешные ошибки в своих сочинениях, я не вижу ничего опасного. А кто их не допускает? Вот здесь выложили недавнее творение Л. Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» – так это же ужас какой-то, а считается научной работой. Я поначалу стал подчеркивать несуразицы, а потом бросил, слишком много. Ну не специалист Клейн в том, о чем взялся писать, все на свете перепутал, списал датировки из неверной литературы (я об этом рассказываю по второму линку из четырех, приведенных выше), исказил их на сотни процентов, это привело его к ужасающе неверным трактовкам про славян, про историю в Индии, к рассказам про «судьбу» и «культуру» в применение к Y-хромосоме, что, мол, так нельзя, хотя никто в здравом уме это не делает. В итоге его статья на круг тот же мусор, кроме банальностей. Но она претендует быть научной! А у Тюняева – развлечения, он на науку и не претендует. Так кто приносит больший вред науке?