Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кургинян: Значит, у нас плохая автоматика? Для ракет?

Млечин: Вот о чём шла речь. Если где-то в 70 годы, мы достигли реального паритета с Соединёнными Штатами по вооружению, то в 80 годы стали отставать. В системах наведения, в системах обнаружения подводных лодок, в компьютерных технологиях, и т. д. И это стало сказываться бедственно на обороноспособности страны.

Теперь вопрос о том, можно было бы улучшить или нет? Если можно, пожалуйста доказательство № 19. Чтобы понятно было, почему это вообще ничего… Даже попытка что-то изменить — не воспринималась у нас в стране.

Материалы по делу.

Из интервью с Василием Иванченко: «В Госплане говорили: пережили хрущёвские перестройки и эту реформу переживём. Меня и моих коллег называли „рыночниками“, „нэповцами“, „душителями плановой системы“ и в лицо отпускали такие шутки: „Как Василий Матвеевич, ты ещё работаешь? А слух был, что тебя арестовали!“» Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М. 2000.

Млечин: Это один из помощников Байбакова, по руководству Госпланом, в их скромной попытке что-то изменить. Если можно доказательство № 22.

Материалы по делу.

Из книги Николая Рыжкова «Десять лет великих потрясений»: «Возникла парадоксальная ситуация: страна, располагающая гигантским научным потенциалом, не могла его реализовать. Было совершенно ясно, что причина невостребованности разработок наших учёных — экономический механизм. Он просто не воспринимал всякие новшества, отталкивая их. Все сходились в главном: надо кончать с давно устаревшим, жестко всеохватывающим планированием, администрированием в экономике». Николай Рыжков, председатель Совета Министров СССР с 1985 по 1990 года.

А теперь — почему не получалось у них. Давайте ещё один из руководителей Госплана. Доказательство № 29.

Материалы по делу.

Из интервью с Александром Бачуриным: «Возникла потребность в постепенном создании регулируемой государством рыночной системы хозяйствования с многообразием форм собственности. Но рынок был постепенно удушен, план остался директивен и плохо исполнялся. И — непосильные для государства военные расходы. Они были чрезмерны даже с военной точки зрения. Но для создания демократической системы управления и многоукладной рыночной экономики требовалось начать перестройку с принятия новой Конституции». Ю. Ольсевич. П. Грегори. Плановая система в ретроспективе. М.2000.

Александр Бачурин — зампредседателя Госплана СССР.

Млечин: Руководители Госплана понимали, что для изменения экономической системы требуются изменения в политической структуре страны. А кто ж на это мог решиться, а?

Кургинян: Китаю это не понадобилось.

Млечин: Михаил Леонидович, простым образом объясните мне и зрителям… Вы действительно отстаиваете преимущества директивно-плановой экономики, существовавшей в Советском Союзе?

Хазин: Знаете, я же начал с этого своё выступление, так сказать в прошлой серии. План — это инструмент. В одной ситуации он эффективен… Млечин: Я говорю о советской ситуации. Той, которая была.

Хазин: Нет, секундочку. В 20–30 годы он был абсолютно эффективен! В 40–50 годы — тоже. С 60-х годов эффективность стала падать, но причины этого были вне плановой экономики. Вопрос о том, можно ли было повысить эффективность, отказавшись от плана — это вопрос спорный. Потому что на самом деле…

Млечин: Не от плана. От директивных указаний, от приказов в экономике.

Хазин: Секундочку, секундочку. Давайте разбираться.

Сванидзе: Разбираться — только полминуты на разборки.

Хазин: Ну, хорошо. План может работать только в том случае, когда вы совершенно чётко покажете рамки… Грубо говоря, если вы едете на машине, то вы должны знать, куда ведёт дорога. Если вы едете с закрытыми глазами и у вас нет навигатора, или с закрытым лобовым стеклом — вы никуда не приедете.

Млечин: А если вы заранее водителю скажете: на втором повороте направо, а там поворот в стенку — это ещё хуже!

Хазин: Секундочку, секундочку…

Млечин: Вот это и есть директивная экономика!

Хазин: Ну, я не понимаю в данном случае слово «директивная». Всегда есть задачи, которые кто-то ставит…

Млечин: А мы об этом и говорим.

Хазин: Но описывать недостатки плановой экономики в ситуации 80–90 годов — некорректно, потому что, ещё раз повторю, кризис, который в тот момент начинался…

Млечин: Мы говорим о 60–70-х. Я цитировал людей из Госплана, говорили о том времени.

Хазин: …носил объективный характер. В 60-е годы, как раз, были ещё попытки реформировать ситуацию.

Млечин: И неудачные.

Хазин: Была хрущёвская реформа и была реформа косыгинская. Но, ещё раз повторю, мы находимся, человечество сегодня в ситуации…

Сванидзе: Завершайте.

Хазин: …когда сам путь развития, научно-технический прогресс заканчивается. И по этой причине ругать или хвалить плановую экономику…

Сванидзе: Я не понял. Научно-технический прогресс заканчивается?

Хазин: Конечно! Как модель развития человечества — заканчивается.

Сванидзе: Спасибо. С окончанием научно-технического прогресса заканчиваются наши сегодняшние слушания. Но они продолжаться завтра. Потому что, на мой взгляд, двух серий, очевидно, недостаточно для такой темы как «Советская плановая экономика». Завтра в 21 час, мы продолжим слушание на тему «Советская плановая экономика».

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале… Сегодня третий день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«В 2009 году, в то время как остальной мир боролся с экономическим кризисом, китайские власти всерьёз озаботились покупкой мировых брендов в области машиностроения. В итоге Пекину удалось сохранить лицо перед финансовым коллапсом. Многие исследователи ставят это в заслугу плановой экономике. Подобные системы хозяйствования сохранились сегодня на Кубе, в Ливии, в Саудовской Аравии, в Иране, в Северной Корее, в Бирме. В 1991 году Россия перешла к рыночной экономике. Доля предпринимателей в российской торговле увеличилась с 7 до 53%. До сих пор продолжаются споры о том, мог ли переход к рынку и ликвидация дефицита пройти для народа менее болезненно».

Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: Была ли предрешена судьба плановой экономики, к моменту распада СССР? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я полностью поддерживаю то, что говорили мои свидетели. В частности, о том, что на первых этапах решались соответствующие мобилизационные задачи. А вот потом была развилка, которая конечно связана с именем отца нашей кибернетики, академика В. Глушкова, ОГАС’ом и всеми системами, которые усложняли планирование.

Вместо этого, по существу — уже при Хрущёве и после него, был избран путь постепенного демонтажа плановой экономики. И сейчас вопрос заключается в том: не надо ли ко всему этому вернуться. Всякое отождествление плановой экономики с репрессиями — от лукавого. Вот именно, если план не вытащит нашу экономику, то могут начаться любые конвульсии, в том числе самые непредсказуемые.

Это — наша точка зрения. Я процитирую совсем коротко В. Глушкова. «Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр — планируемая головная организация системы ОГАС — станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас». Короче говоря, смысл заключается в том, что фактически, начались подкопы под эту систему ОГАС. И когда было сказано, что чем усложнять компьютерное моделирование, чем-де заниматься всеми этими вещами (а это миллиарды рублей), лучше написать указ или решение Политбюро, которые будут стоить столько, сколько стоит лист бумаги, на котором этот указ напечатан, и начать рыночные реформы. Тогда начался демонтаж плана. А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказались мои свидетели, и после этого мог бы начаться диалог. Я буду чуть-чуть следить за временем. Пожалуйста, госпожа Ведута.