Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Евгений Петрович, очень короткий вопрос. Эта система напоминает как-нибудь напоминает советскую плановую экономику, ту, которая была?

Бажанов: Я считаю, что любой китайский экономист скажет, что очень мало напоминает. При этом он признает, что то, что сделал Советский Союз для Китая в 50-х годах, это конечно плюс, заложило основы промышленности.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Сергей Борисович! Самое любопытное в этой ситуации состоит в том, как мы третий день обсуждаем вопрос о плановой экономике. На самом деле мы говорим о том варианте плановой экономики, которая существовала в Советском Союзе. И всё-таки, я не знаю, у меня вот к концу 3-го дня нашего обсуждения непоколебимое ощущение, что эта система, конечно, была неэффективна, она была затратна, она была с одной стороны дефицитна, с другой стороны, наоборот, избыточна. То есть производила всё то, чего не нужно, всё это пропадало, мы зря вытаскивали из земли то, что надо было бы оставить следующим поколениям, или использовать эффективно. Мы зря растратили силы людей, погубили многих из них. Неужели может быть другая точка зрения? Прошу прощения на мой счёт!

Чернышёв: Отвечу безоценочно, чтобы не противостоять эмоциями с одной стороны — эмоциям с другой стороны. Возьмите 1917 год… Лучше 1921, когда кончилась разруха, добавьте 20 лет — 1941, мы перед войной. Есть разница в этих странах, или нет? Возьмите 1945 год, добавьте 20 лет — посмотрите как выглядела наша страна в 1965 году, после этой разрухи. Теперь возьмите 1991 год, когда страна разрушилась, добавьте 20 лет — как мы будем выглядеть в 2011 году. А та цифра, которую я называл… Мы сегодня, к сожалению, по параметру ВВП, пересчитанному по паритету покупательской способности, отнесённой к единице населения, отстаём ещё почти в 2 раза от уровня 1990 года. Поэтому вот мой ответ, к сожалению. Вот ничего не могу поделать. Эмоции я с Вами готов разделить, мы с Вами люди одного времени, одного жизненного опыта.

Млечин: Согласен с вами. Давайте сравним Южную Корею 60-го года и 80-го — прогресс фантастический! Давайте мы сравним Японию 50-го года и 70-го — прогресс фантастический! Разговор, что мы с 1921 года по 1941 преуспели, это… А как мы могли не преуспеть за 20 лет?

Кургинян: Вот как сейчас не преуспели…

Млечин: Вопрос состоит в том — в какой степени преуспели? Разговор-то идёт о том, что могли-то сделать больше! Могли сделать лучше с меньшими потерями — вот о чём речь.

Чернышёв: Ответ будет короче, чем Ваш вопрос. Давайте пожелаем нашей стране, на базе того, что мы сегодня обсуждали, чтоб разница в России 2011 и 2031 года была как в Корее!..

Млечин: Но это только в том случае, если будем себя вести как корейцы. Потому что они работали, это правда! И конфуцианская этика, видимо, одна из самых позитивных моделей, в этом смысле. А во-вторых — потому что они пошли сразу по рыночному пути. Разве нет, Сергей Борисович?

Чернышёв: У нас был целый ряд разных плановых экономик. Это эволюция была. Нам надо повнимательней отнестись… Хорошо, Вы игнорируете наш национальный опыт — давайте повнимательней присмотримся к эволюции плановости в современных западных опытах и потом посмотрим, подтянем хотя бы нашу рыночность под плановость 80-х годов, от которых мы уже отстали.

Млечин: Я не игнорирую, я наоборот говорю, что надо извлекать из этого уроки, из ошибок. Вы же знаете как учёный, отрицательный результат — тоже результат.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Чернышёв: Да, вот мы сейчас имеем отрицательный результат двадцатилетия. Давайте извлечём из него уроки! (? неясно)

Кургинян: А вот я и хочу спросить. Господину Гринбергу, например. Можно, да? Скажите пожалуйста, ну, вот то, что говорит Сергей Борисович Чернышёв. Ну, вот была страна, через 20 лет она возникла другая, значит, эта модель что-то могла сделать? Она что-то сделала! Может быть, при этом она ещё создала огромные издержки, может быть она при этом ещё несовершенно работала, может быть она работала лучше, но она сработала. Модель, которая была развёрнута на протяжении последнего двадцатилетия — не сработала. Вот как можем, после того, как она не сработала, не вернуться, в наших мыслях, к той модели, которая работала? Мы же не должны её обязательно копировать. Как можно назвать чудовищной, и какой угодно ещё, модель, которая работала? Это первый вопрос.

Второй вопрос: Почему нужны все эти странные сращивания: плановой экономики с репрессиями, или чем-то ещё? Мы обсуждаем план. Мы обсуждаем не психологию, не дети мы или не дети, и не как Мао Дзедун выплавлял металл. Мы обсуждаем плановую экономику вообще! Но вы — то, как специалист, прекрасно понимаете, что её уровень определяется гибкостью, управлением ценами, и фактически той матрицей межотраслевого баланса, которую могут съесть наши машины на сегодня. Почему мы запрещаем себе это? У меня лично возникает простой вопрос, что были люди, просто фанатики, которых Сорос называл рыночными фундаменталистами, были какие-то странные люди, которых я иначе как деструкторами назвать не могу, и были люди очень простые, которые очень надеялись на это. Но ведь есть же другие люди. После того, что произошло в течение 20 лет. Это называется «русский крест». Насколько увеличилась смертность, и упала рождаемость. 23 миллиона с чем-то! После того, как определённая часть населения сброшена в натуральное потребление. А всё это произошло под лозунгом рыночности, которая нас спасёт. Либо сейчас, у края этой пропасти, мы посмотрим на это и примем правильные плановые решения, либо мы завалимся туда окончательно и принимать эти решения будет кто-то совсем плохой. Разве альтернатива не в этом?

Гринберг: Значит, Сергей Ервандович, я должен сказать, что мы должны чётко разделять два вопроса. Первый вопрос — живучесть директивной плановой экономики. Второй вопрос — реформы, которые последние двадцать лет идут. Вот я по-прежнему настаиваю на том, что плановая директивная экономика — нежизнеспособна.

Кургинян: Аиндикативная способна!?

Гринберг: Индикативная — способна.

Кургинян: А в чём разница?

Гринберг: Нет, секундочку! Разница — громадная. Ну, просто..

Кургинян: Разница в согласовании интересов и директиве?

Гринберг: (поучительно) Ни одна страна с директивной плановой экономикой не живуча. По-прежнему их осталось две. И это совершенно не случайно, что они ушли. И по репликам наших оппонентов видно, что они с этим согласны.

Другое дело, что у нас здесь чуть-чуть сумасшедший дом — мы по-разному слова понимаем. Дело в том, что на самом деле, 20 лет реформ их можно комментировать как-то. Здесь много хорошего, много и плохого. Я подозреваю, что мои коллеги здесь…по разному мы относимся к этим результатам. Я отношусь с очень большим скептицизмом.

Кургинян: Вы трагически переживаете, или скептицизм? Но это же ужасный опыт…

Гринберг: Ну что, Вы не видите по мне? Я очень трагически переживаю (В зале смешки.)

Кургинян: Да, хорошо, хорошо. Я воспринимаю это не как иронию. Это — не ирония?

Гринберг: Не-ет, Сергей Ервандович.

Плановая директивная экономика ведёт в тупик везде! У китайцев, у корейцев, у русских — где хотите. Но нет ни одного примера, и понимаете ну… ну…

Кургинян: Бюджет — это что такое?

Гринберг: Понимаете, чтобы было ясно, чтобы не было спора о словах… В плановой экономике не надо продавать ничего!

Кургинян: Почему?

Гринберг: Вот послушайте. В плановой экономике, директивной экономике нет товара — там есть только продукты. И именно поэтому она не может гибко соответствовать интересам людей. О чём я пытался говорить. Этого нигде не было. Даже, ну я не знаю, у поляков даже шутка такая была во время реформ…

Кургинян: Нет, шутки… Шутка…туалетная бумага. Нет, шутка — это ещё больше чем…

Сванидзе: Туалетная бумага — это шутка, когда она есть! А когда её нет — это лично…

Кургинян: Трагедия! Это трагедия! (Шум, смешки в зале)

Сванидзе: Сергей Ервандович, это не трагедия, но я не желаю Вам жить без туалетной бумаги. (Спор: Сейчас детям на молоко не хватает… Смешно…) Да — да — да, это не смешно!

Сванидзе: Вообще всё это… (останавливает спор) Извините. Секундочку. Я должен ответить на реплику — она существенная! И содержательная. Насчёт туалетной бумаги. Вам нравится, когда есть туалетная бумага, Сергей Ервандович? Или Вам нравится, когда её нет? Вот когда её нет — это плохо, а когда она есть — её не замечаешь! Это же относится к колготкам, к носкам, к ботинкам, к джинсам, ко всему! Когда есть — хорошо, но не замечаешь…