Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Млечин: Но хорошо…

о. Чаплин: Хаос — он был порожден не теми, кто хотел созвать Учредительное собрание, а теми, кто действительно, обманом и хитростью вынудил царя отречься от престола. Хаос уже был, и из него нужно было выходить. К сожалению, мы вышли из него так, что верх взяла самая жестокая, самая безнравственная, самая наглая сила. То есть — большевики. Был ли другой выход? Я уверен в том, что был.

Если говорить о том, что самым лучшим выходом из хаоса является порядок, то эта мысль тоже должна иметь определенные границы. Есть порядок, который хуже беспорядка. Вот, пожалуйста, если бы в 1941 году нас бы захватили нацисты — в стране был бы идеальный порядок. Идеальный порядок! Но наш народ был бы полностью лишен своей исторической воли. Если порядок устанавливается вопреки воле народа — этот порядок не просуществует долго. Как не просуществовала долго советская власть.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Гражданская война без воли народа невозможна!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Победа в гражданской войне вне воли народа — невозможна!

Сванидзе: После короткой паузы мы вернемся к нашим слушаниям.

Итак, мы завершаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Последний вопрос сторонам: «Будет ли полезным сегодня использование опыта Учредительного собрания 1918 года?».

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель, сторона защиты.

Млечин: Мне кажется, уж точно, что должно было быть использовано /из/ опыта Учредительного собрания, то, как проводились эти выборы. Это были честные, всеобщие и открытые выборы. Это при том условии, что шла война. И, тем не менее, происходят нормальные, прямые, честные выборы. Обеспечившие, впервые в истории России, полноценное представительство всего народа. В первую очередь простого народа, как бы сейчас сказали. Этнических меньшинств. И так далее. Я думаю, что это, в первую очередь, важнейший вопрос.

Но возникает вопрос о том, не надо ли еще более практически использовать опыт Учредительного собрания? Вот, к отцу Всеволоду Чаплину я обращаюсь. Ваше имя теперь связывают с идеей созыва нового учредительного собрания. Это правда?

о. Чаплин: Я на самом деле считаю, что мы как общество и как государство не готовы сегодня ни к учредительному собранию, ни к земскому собору. Собственно, то, что я предлагал, это провести ряд форумов, на которых можно было бы обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства. Людям снова нужно, как мне кажется, аккуратно, постепенно, через вот такие дискуссии как эта, предложить несколько вариантов выбора. Или монархия, или президентсткая республика, или парламентская республика. Большинство сегодня изберут президентсткую республику. Но если есть сторонники монархии, если есть сторонники парламентской республики, почему их голоса не стоит учитывать в той модели, которую мы строим. Тем или иным образом. Об этом стоит поговорить.

Что для нас важнее сегодня — ценности, связанные с жизнью индивидуума, или так же, в равной степени, ценность Родины, ценность Отечества, ценность нашего народа. Вот на эти вопросы нынешняя конституция отвечает несколько поспешно, как я считаю. Вот почему дискуссию, по-моему, стоит продолжать, и не настаивать на том, что её обязательно нужно вести не с нуля, а с какой-то уже взятой отметки. Эта дискуссии может быть самой разной, и научной, и политической, и журналистской, и любой другой.

Млечин: Спасибо, давайте мы продолжим дискуссию прямо здесь. Если можно, я попрошу всех высказаться на эту тему. Пожалуйста, Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Лев Григорьевич, и, наконец, Кирилл Фролов, руководитель общества православных экспертов. Вот, пожалуйста, все по очереди. Если можно, коротко.

Сванидзе: Минута на троих.

Медушевский: Да, совершенно коротко. Считаю, что опыт позитивный Учредительного собрания безусловно можно использовать, как выход из острого конституционного кризиса демократическим путем. Негативные черты истории Учредительного собрания также очень важны для того, чтобы не допускать таких кризисов демократии в будущем. Что касается конкретно созыва учредительного собрания сейчас, я считаю, что эта идей нецелесообразна по трем причинам. Во-первых, в обществе нет такого раскола в отношении конституционных ценностей, какой бывает в условиях кризисов. Второе, осуществление учредительного собрания, при существовании конституции 1993 года возможно на основании статьи 135, которая говорит о формировании конституционного собрания. Это современный аналог Учредительного собрания.

Сванидзе: Время.

Совершенно ясно, что если это конституционное собрание будет созвано, то Закон о нем, который сейчас отсутствует, будет принимать лидирующая на настоящее время политическая партия. Это будет означать, что диалога между разными партиями может не получиться. И последний момент, очень важный. Что в результате пересмотра современной, я считаю, либеральной конституции 1993 года, мы можем потерять ряд демократических ценностей, которые в ней заложены.

Млечин: Если можно, Кириллу Александровичу Фролова, очень коротко-очень коротко.

Сванидзе: Полминуты.

Млечин: Да, пожалуйста. Прошу Вас, Кирилл Александрович.

Фролов: Я считаю нынешний государственный строй легитимным. У нас есть легитимный президент, легитимный парламент. И я боюсь дестабилизации. Но в каком смысле может должен был использован опыт Учредительного собрания? По двум причинам. Я считаю, что разгон Учредительного собрания, тогдашнего, необходимо юридически осудить. Потому что насильственный приход к власти большевисткого меньшинства был самой большой катастрофой из всех возможных вариантов. И второе, антироссийские силы, наши геополитические оппоненты пытаются выставить русских, Россию как страной всегдашнего исторического тоталитаризма, а русских /как/ этакий народ-тоталитаризм. И нам нужно из нашей исторической традиции опровергать это. Поэтому необходимо вспомнить как и опыт Учредительного собрания, так и опыт всероссийских земских соборов.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Прежде всего, мне бы еще раз хотелось основной тезис для дискуссии как-то оговорить. Потому что наша сторона вовсе не считает, что плохо, что законно избирали власть, что были прекрасные выборы Учредительного собрания, что на этих выборах люди получили возможность голосовать. Что вообще плохо, когда люди свободно и раскованно избирают власть. Вопрос заключается совсем не в этом. А в том, что демократия должна быть сильной. Что демократические силы должны обладать огромной государственной страстью. Я мечтаю дожить до времени, когда в нашей стране демократические силы будут обладать тем, что обычно называется «королевской идеей». Огромной страстью по государству. Любить это государство. Строить его. И любить свой народ. Иметь какую-то очень мощную идею государственного будущего для своей страны. Когда буржуазный класс будет любить своё государство. Понимать, что он без этого государства не может. Когда он будет делиться с народом, и так далее.

Вот когда этого не было, а этого не было, ни в 1917 году, ни, к сожалению, в последующем, вот тогда наступает выбор. Либо государственное небытие, либо другие силы. И здесь, мы категорически не согласны с тем, что, так сказать, то, что пришли большевики, — это был ужас. Большевики закляли бездну! Большевики закляли хаос! Большевики, в конце концов, выиграли Великую Отечественную войну! Построили государство, которое…

Фролов: /протестует с места/ Вопреки большевизму выиграли. Вопреки большевизму, выиграл народ весь.

Кургинян: Это версия! Это Ваша версия!

А теперь скажите мне, пожалуйста, о другом. Поведайте мне, я всегда относился, и буду относиться, с огромным уважением к мнениям православных кругов, и особенно Русской Православной Церкви, считая её огромной силой фундамента государственности. Что я не верю, что когда-нибудь Русская Православная Церковь сможет отказаться от роли державостроительной силы. Поэтому, я хочу знать — это точная цитата или нет?

Интерфакс, 7 ноября 2010 года. Из заявления главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина на круглом столе в рамках выставки форума «Православная Русь»:

«Большевики, захватившие власть в 1917 году, сделали невозможным проведение Учредительного собрания, которое должно было избрать для страны форму правления. Этот провал в легитимности до сих пор ставит под вопрос преемственность нашей государственности, и согласия с волей народа, и того выбора, который был сделан».