1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Если бы разговор ты вел не со мной, исчезла бы и его комплиментарность. Тебя спросят: чем твоя опережающая альтернатива станет для Москвы, если не формой суицида десятимиллионного региона? Разве Москва виновата, что в ней две трети чиновников? Что ей, резню чиновников устроить? Москве надо чем-то жить. Чем ей жить, если ничем, кроме как столицей, она быть не умеет?

Если убрать ее повадку отбирать отовсюду свежие силы и свозить их сюда, в Большой театр и в Академию наук.

Не она их везла – сами едут! Не в эшелонах же их сюда свозили. И не в Академию наук, а в кабинетики власти.

Понятно. Но почему город с таким населением должен жить придатком к «Москва-Кремль»? Москва может зажить самостоятельной жизнью. С этой точки зрения Лужков не худшее. То, что он тяготеет к Москве как к городу, хорошо. Москва, пока столица, не город. Она не для москвичей. Ладно, при Сталине и потом жила за счет столичных привилегий. А теперь, когда привилегии убрали, а городом она так и не стала, легко впасть в маразм. При участии псевдоинтеллигентов, клюющих у Лужкова с руки.

А кому вывозить русских, бегущих из Средней Азии? Оренбургской области этим заниматься?

А кто справится с зреющей на почве унитарности войной Кавказа с Центром? Я не так глуп, чтоб не видеть, что все сопряжено с риском. Наихудший риск в бесполезной трате энергии на мнимости. Сегодня захлопнули Росселя с Уральской республикой5, а завтра Ельцин скажет другим: почему бы вас, собственно, не укрупнить? Нельзя же от московского самодурства зависеть. Даже пока оно идет в твою пользу.

Это не самодурство, это определенная игра. Москва хочет укрупнять отдельные регионы для усиления собственных позиций. Это даже одной из стратегий централизации может стать.

Ну да, под своего человечка. Конечно, может, но надо нечто этому противопоставить. Ельцин напрасно поддался на уловку верного ему Росселя убирать. Который, вообще-то, не бог весть что.

Понятие «верного» для Ельцина недостаточно. Он, как царь Павел, считает: мне верен тот, кого я в данный момент признаю верным. И это работает.

Это, кстати, его руководящий критерий. Все, что делает, Ельцин делает под верность себе. Кстати сказать, он очень сталиноподобен, при всех различиях.

Да, это в нем сильно. Твой Сталин из него вовсю прет, правда в вегетарианской версии Ельцин – это Сталин без крови.

039

Польша и генерал Ярузельский. Разговор Гефтера с Ярузельским и Адамом Михником. «Нет никакого Homo soveticus». Польша – нация, а мы должны стать чем-то другим.

Михаил Гефтер: Ужасно, как сегодня заживо закапывают Ярузельского6.

Глеб Павловский: Обвинение Ярузельского – убийственно правдоподобное вранье. Все эти документы секретных обсуждений. На деле Ярузельский типам в Москве говорил одно, про себя думал другое, а делал третье. Стараясь исключить наше вмешательство, одновременно жупелом русских танков охладить Польшу, которая пошла в разнос. Ярузельский лишил Польшу шанса умыться кровью, Михник7 это понимает. Этого-то поляки на самом деле Ярузельскому простить не могут, что он оставил нацию без видов на еще одну величественную катастрофу.

Ярузельский сказал мне: «Поймите мое положение. Вот эти вот, – он показал на Михника, – я их не знал, что они за люди. Они меня считали врагом, и я их считал врагами. Я знал, что мои заместители перейдут на сторону ваших вторгшихся войск. И передо мной стал вопрос: пока еще есть дисциплина в армии и войска мне подчиняются, а не расколоты вторжением, я должен что-то предпринять для Польши».

Вы знаете, говорит, я наделал много ошибок и страдаю от них. Многих людей я не знал и неправильно к ним относился. Но убежден, что в 1981 году худшим было не принять никакого решения. Рассказывал, как ездил в Москву на тайные переговоры. В сопровождении одного охранника, инкогнито. Целую ночь он разговаривал с Громыко и Устиновым. «На меня, – говорит, – страшно жали». А потом с Сусловым, который ему сказал: «Мы не для того потеряли 20 миллионов людей, чтоб уступить вам Польшу». То есть они готовились к вводу войск.

Адам его мнение оспаривал?

Знаешь, нет. Это интересно. Он сказал раз: главное то, что Ярузельский от военного положения сразу перешел к «круглому столу». Что, собственно, переломило всю ситуацию.

В какой-то момент я спросил у Ярузельского про легенду, будто они с кардиналом Глемпом8 в одном классе учились. Генерал рассмеялся. «Ну, кардинал все-таки много моложе меня. Это во-первых. Во-вторых, – он говорит, – я родился в очень зажиточной семье и учился в гимназии, где преподавали ксендзы. Гимназия была с яркой антирусской ориентацией. Мой дед с одной стороны погиб во время восстания 1863 года. Дед с другой стороны погиб в войне с Россией в 1920 году. Отец был у вас в лагере. Я сам, – говорит, – работал на лесоповале. При огарке свечи читал русских классиков и испортил себе на всю жизнь глаза. Все, – говорит, – казалось, все должно было бы меня склонить в другой лагерь. А Глемп, кардинал, – из рабочей семьи, активист социалистической молодежной организации. Это теперь его не подвинешь с места, он, – говорит, – консервативнее Ватикана. Так что насчет одного класса – нет, мы из разных классов». Главное, что он всегда ощущал себя поляком.

Мы произвели впечатление на генерала. Михник мне говорит: «Мы все были Homo soveticus». Я говорю: «Знаешь, это уже отработано. Так и я говорил, и друзья мои говорили. Эта чепуха уже отработана». Нет никакого Homo soveticus^. Была страшная тенденция к усреднению, которая так и не восторжествовала, – а мы ее зачем-то удерживаем самообвинениями. Мы только оскорбляем себя. Политбюро нас не усреднило, так мы теперь усредняем.

Homo soveticus – плохая присказка, и Мамардашвили9 любил эту тему. Я понимаю, когда Шаламов говорит: нельзя жить после Колымы и всего, что там с человеком стряслось. Но он собой доказал обратное, доказал тем, как он это рассказал. А сидя в удобном кресле, клеймить советского человека – не понимаю. Должен тебе сказать, я становлюсь почти патриотом СССР.

Адам сказал генералу: «Я тебя, – говорит, – так ненавидел. Если бы смог тогда, я бы тебя застрелил! А теперь мы вместе, и мы поляки». Понимаешь, вот это есть Польша. Вот феномен страны, которая способна и смогла стать нацией. А мы ею не можем стать. Не надо и пытаться, не надо делать вид. Мы должны стать чем-то другим.

040

Русский вопрос – главный государственный вопрос. Европеизация и геополитическая провинциализация. Чаадаевский вопрос, как из него выскользнуть. Мальчик Руст и конец Мандельштаму. Забыть цели – разучить задачи.

Михаил Гефтер: Русский вопрос даже в качестве неточного и неадекватного – главный государственный вопрос. Он не национален совершенно. В нем есть всемирное начало, и есть начало рабское. Эти иррациональные переходы послушания в нигилизм, расчеловечивающий путь отбора кадров в верхах власти. Всему в России, взятому порознь, можно найти аналогии на Западе. А взять в целом – не получается.

Глеб Павловский: Я намеренно тебя здесь торможу, потому в способе постановки вопроса содержатся шансы найти ответ либо не найти. Если уникальность вопроса текущего момента – один вариант, тогда он ситуативен, пусть ситуации сто лет. Если это вопрос, возникший еще в XVI веке, другое дело. Тогда вообще можно предположить, что русские вроде китайцев, то есть антропологическая мутация Homo sapiens.

Еврокитайцы!

Да, чем не вариант. Все эти вещи ведут к разным моделям политического поиска. Помнишь, мы говорили о циклах? То, что сегодня Россия не государство, а флуктуация, очевидно. Вопрос в том, эта флуктуация на 70-летнем цикле или на 7-вековом? Это ведь не абстрактная вещь.

Казалось бы, можно, прагматично сцепив зубы, достичь прозападного modus vivendi с этой глобальной западной парадигмой, политической, экономической и т. д. А там уже додумывать о различиях.

С другой стороны, уже ясно, что залезать сильно вглубь опасно. Европеизация сцепляется с пещерными страстями, и вскипает конфликт, ведущий к застреванию в себе и обвальной провинциализации. Мало нам радости, что мы застряли, не договорившись на берегу, куда нам плыть.

Когда я выстраиваю политическую версию, я подразумеваю свою идею фикс русских стран. Все остальное подверстывается к этой идее. Я действительно в этом вижу единственный выход. Ответ на вопрос, кто мы с множественным «мы» – не отклоняющий никого, никого не отвергающий, – движет к интеграции «русскостей».

Твоя мысль о русских странах и при согласии с ней может быть по-разному истолкована. Например, таким образом, что, строго говоря, и русских нет. А есть затяжное формирование иногосударств на бывшей советской территории.