Новые русские бесы - Владимир Хотиненко

К. ЛАРИНА: В данном случае вы говорите о воспитании чувства гражданина в человеке? Чтобы человек понимал, что он не просто часть страны, а гражданин этой страны?

А. ЧАДАЕВ: Да. В том числе о вполне прикладных вещах. Как пользоваться демократией, как в ней участвовать, как с ней работать, как себя вести, как иметь свою точку зрения, как публично высказываться по тем или иным значимым вопросам.

К. ЛАРИНА: Спасибо… Вот что-то меня в этих разъяснениях смущает, но что не могу пока сформулировать. Может, Евгений Александрович мне поможет?

Е. ЯМБУРГ: Меня многое смущает при всем уважении к моему коллеге. Насколько я понимаю, центральная задача воспитания – это координированный рост свободы и ответственности личности. Эти вещи ищутся на путях формирования мировоззрения человека, надо ему помогать. Это ничего общего не имеет с пропагандой, потому что пропаганда – это всегда огрубленное мировоззрение, навязанное сверху, которое никогда не будет до конца искренне принято. В этом смысле, касается ли это учебников или преподавания. Я хочу сослаться на человека, которого трудно обвинить в непатриотизме, – это Хомяков. У него есть довольно потрясающие стихи. Он обращается к молодому поколению: «Не говори что то – былое, что старина – то грех отцов, а наше племя молодое не знает старых тех грехов». Дальше я пропускаю, он пишет: «За все, за всякое страданье, за всякий попранный закон, за темное отцов преданье, за тяжкий грех былых времен, за все беды родного края, пред Бога радости и сил, молитесь, плача и рыдая, чтоб он простил, чтоб он простил». Это пишет Хомяков, славянофил, который прекрасно понимал, что истинный патриотизм – это и боль за те гадости и мерзости, которые были. Стремление их преодолеть, хотя бы в следующем поколении. Я очень боюсь, что когда эти вещи пропадают, когда начинается второе пришествие государства на это поле, то все это будет умертвлено. И мы будем высчитывать по процентам, сколько мы Достоевского преподаем, а сколько западных авторов. И обвинять в непатриотизме при изучении западной литературы. Опасная это история, а главное – гибельная для содержания воспитания, прежде всего.

К. ЛАРИНА: Володя, ты согласен?

В. ХОТИНЕНКО: Я хочу сказать несколько слов в защиту пропаганды. Шучу. Но во всякой шутке есть доля шутки. Дело в том, что пропаганда была во все века, всегда была, она есть, и думаю, что в любой государственной системе элемент необходимый, как элемент массового влияния, огрубленного, да, тут под всем можно подписаться. Но просто говорить, что пропаганда… К ней можно по-всякому относиться, и она может быть тонкой, грубой, какой угодно. Но думаю, что пропаганда – это абсолютно естественный составляющий элемент устройства государства. Для меня просто нет других. Вопрос другой. Если этих элементов много-много, и само государство – это такой сложный слоеный пирог, складывающийся из культуры, пропаганды, и все это достаточно дозировано. Причем не думаю, что это человек будет дозировать, вообще, дозирует всё жизнь, по моему глубочайшему убеждению. Если где-то переизбыток чего-то поступает, природа, либо человеческое массовое сознание, либо божественное, природа этому сопротивляется, и это отторгается. Может, не через год, не через два, но все равно происходит саморегуляция этих всех структур. Поэтому и это предложение, и всякие другие предложения государственные – забота вообще-то государственная, государство должно заботиться о том, как держать это большое человеческое пространство, человеческих мнений, некой физической энергетики в каком-то порядке. Государство – это же не стихийное существование, мы же все это понимаем. Поэтому государство предпринимает иногда неумелые шаги, иногда нелепые, но так было всегда. Так было всегда.

К. ЛАРИНА: Всегда где?

В. ХОТИНЕНКО: Всегда в истории человечества, и везде. Мы говорим о конкретном случае, о нас сейчас, на протяжении небольшого промежутка времени. Были у нас издержки, заброшена была тема. Слово «патриотизм» невозможно было произносить. Человек, произнесший «я патриот», становился объектом насмешек, иронии. Ведь было так.

К. ЛАРИНА: Во-первых, я хочу сказать сразу, что это не ко мне. Это слово за годы своего существования так девальвировало, что я не понимаю уже, что это значит. У меня вопрос самый главный. Несмотря на то, что вы мне пытаетесь объяснить, зачем об этом всерьез так разговаривать? Я не могу понять целеполагания – во имя чего? Во имя того, чтобы удобнее было управлять этими людьми, во имя того, чтобы воспитать подданных, понимаю. Тогда скажите об этом прямо, что мы ходим вокруг да около. Я не понимаю, что такое государственная политика в школе, я не очень это понимаю. Это идеология? Она у нас запрещена по конституции, если мне не изменяет память. Алексей, к вам уже опять обращаюсь. Давайте объясним до конца, зачем, и что это значит?

А. ЧАДАЕВ: Во-первых, есть очень мудрый советский анекдот, когда я всегда в таких случаях, когда дискуссия приходит именно в эту точку, цитирую. Такой был вопрос: «Будет ли КГБ при коммунизме?» Ответ был: «Нет, люди научатся самоарестовываться». Мне кажется то, о чем мы сегодня говорим, оно как раз про это, потому что грубые механизмы государственного принуждения, насилия и пропаганды не нужны в ситуации, когда человек обладает достаточно высоким уровнем самореорганизации сознательности, когда он сам ведет себя так, и самореализует себя в обществе так, что это согласуется с общими целями, и не противоречит ему, работает на общую социальную синергию. Если говорить о вашем вопросе, то я тоже задаю себе тот же самый вопрос – зачем. Потому что объективно, в историческую эпоху тотального отступления государства из тех сфер, которые оно когда-то захватило, образование возникло не как государственный институт. Образование возникло как культурный институт отдельно. Он возник скорее в церкви, чем в государстве. Потом и церковь была огосударвствлена, но это уже другое. Но сейчас, когда государство уходит из целого ряда когда-то национализированных им сфер, приватизирует их, отдает на откуп, говорит: «все, не надо, меня здесь больше нет». Надо ли в этой ситуации пытаться воспитывать людей на основе лояльности государству, на основе патриотизма, понимаемого как лояльность власти? Это вопрос, вопрос философский, на него ответа нет. Кстати говоря, про цитировавшегося здесь Хомякова. Я не согласен с тем, что Хомяков – это знамя патриотизма в смысле государственного патриотизма. Их славянофильство – заимствованный у немцев, переведенный на русский язык проект национализма, то есть замены государственной идентичности заменой национальной идентичности, национально-культурной. Опять своего рода форма ухода от государственных форм лояльности и идентичности. Поэтому как раз цитирование здесь Хомякова более чем уместно, но не в контексте патриотизма.

Е. ЯМБУРГ: Тогда я вам еще одного поэта процитирую. Вы знаете, любопытная подмена происходит. Патриотизм почему-то только государственный. Что, другого нет? Есть такой поэт, Александр Тимофеевский, уже преклонных лет человек, известный всем нам по бессмертным фразам: «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам». Но у него есть стихи, вот оцените их, пожалуйста: «Наверное, ты прав: хоть на луну, хоть к черту на куличики податься, чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство». Скажите, пожалуйста, он патриот или нет? Понимаете, государство в нашей жизни разное было. Почему мы идентифицируем тот или иной строй, аппарат с любовью к своей родине?

К. ЛАРИНА: Это Салтыков-Щедрин. Давайте мы сейчас будем соревноваться в цитатах по поводу вашего отечества и вашего превосходительства. То, что путают у нас понятия.

Е. ЯМБУРГ: Для меня совершенно очевидно, что полное государственное образование – это смерть образования. Это абсолютно очевидно. Если мы хотим внутренне свободных людей, которые нам будут и хай-тек делать и ноу-хау, то никакие индоктринации пропаганды не приведут к развитию личности человека.

К. ЛАРИНА: Сколько бы ни снимал патриотических фильмов Владимир Хотиненко, все равно самый твой патриотический фильм – это «Зеркало для героя», между прочим. Там нет никакого воспевания, никаких торжеств. Там есть горечь, попытка разобраться в собственной истории, переделать ее. Не переписать, а переделать, себя переделать. И вот эти два подхода двух героев, которого играет Бортник и которого играет Колтаков. Это, собственно говоря, и есть один патриотизм и другой патриотизм. Вот я говорю, у меня прямо мурашки, потому что я понимаю, насколько важен этот фильм, важен этот подход. Разве это не патриотический фильм, спрашиваю я у автора?

В. ХОТИНЕНКО: Парацельс еще сказал: «Всё есть яд, и всё есть лекарство». Понимаешь, любую идею можно довести до ее собственной противоположности, хорошую идею, я имею в виду. Поэтому, сколько бы мы ни приводили разных примеров и с той, и с другой стороны, суть сводится к одному: кто этим будет заниматься? У нас этот вопрос прозвучал в самом начале этой передачи. Кто будет заниматься – вот ключевой вопрос. Даст бог, у меня получится, понимаешь. Хотя мне себя странно чувствовать экспертом по этому вопросу. Мне всегда казалось, что я какими-то другими делами занимаюсь. Теперь оказалось, что я эксперт по патриотизму. Хорошо, меня это не смущает. Хотя спроси меня, понимаю я в этом или нет, я скажу – нет, что я и говорю в течение этой передачи. Я не понимаю до конца, откуда это вырастает. Я не знаю, за что я люблю маленький город Славгород, в котором я родился.