Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Давайте мы побеседуем об этом с Евгением Петровичем Бажановым, доктором наук, профессором.

Бажанов: Что касается объемов, мы, конечно, без ЦРУ и ФБР знаем, что если такими высокими темпами Китай будет развиваться, то догонит, как нам здесь говорили. А вот по качеству жизни и по совокупной мощи — конечно, не догонит, и китайцы это прекрасно понимают.

Конечно, у них правительство пытается решить социальные проблемы. Оно не отворачивается от них. Это, действительно, не дикий капитализм времен Диккенса, когда все плевали на этот народ.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Они пытаются, но у них пока далеко это не получается — и с медицинским обслуживанием, и с образованием, и с наукой и т. д. и т. п. Они еще очень отстают, и они это знают. Это не я говорю, это они говорят. Поэтому они действительно не ставят себе цель кого-то обогнать, а ставят цель в середине этого века достичь среднего уровня развития для своего народа. Это для них главное. Получится? Дай бог, чтобы получилось.

Млечин: Дай бог, конечно. Светлана, пожалуйста, Ваша точка зрения?

Сванидзе: Представьте, если можно, свидетеля.

Млечин: Светлана Мишина, сотрудник Дипломатической академии, по-моему, прирожденный китаист.

Светлана Мишина, старший научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ: Я хотела бы отметить то, что мы, естественно, говорим о стране, которая находится в переходном периоде, то есть идет от плановой экономики к либерально-рыночной. Китай — это страна с колоссальным населением. И сейчас, в том числе, в научных кругах Китая идет рассуждение о том, что, с одной стороны, стоит задача усилить средний класс вообще, выявить эту долю, но с другой стороны, даже если будет сильный средний класс, его количество будет настолько велико, что это может разорвать Китай изнутри.

Сванидзе: Время.

Мишина: То есть средний класс — он не сможет получать необходимое именно для среднего класса. То есть, соответственно, моя мысль пересекается во многом с Евгением Петровичем, что очень глубокие социальные противоречия и социальные проблемы. И, естественно, многое зависит от того, как Китай будет их решать. Но в обозримом будущем, при всем том, что мы имеем, Китай не сможет догнать США по уровню жизни и по уровню экономического обеспечения потребностей своих граждан.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Можно очень коротко?

Сванидзе: Полминуты, полминуты.

Млечин: Я хотел бы профессора Урнова спросить очень коротко. А мы-то хотим, чтобы Китай догнал Соединенные Штаты? В интересах это России?

Урнов: Ох, боязно, на самом деле…

Млечин: Да, ведь это главный вопрос.

Урнов: Главный вопрос. У Китая и в самом деле есть серьезные территориальные претензии к нам.

Бажанов: К нам?

Урнов: Да. И знают об этом все. Я помню, как Шеварднадзе ездил улаживать конфликт один на Амуре. По поводу маленького острова. Это не Даманский был, это что-то еще. Приехал Шеварднадзе, его принял Дэн Сяопин, улыбающийся. Привел в свой кабинет огромный. Посреди кабинета был стол, не менее огромный. На столе лежала карта. Дэн Сяопин исчез минуты на две. Шеварднадзе подошел, посмотрел и увидел, что значительная часть нашего Дальнего Востока закрашена желтым цветом. Потом появился Дэн Сяопин. Улыбающийся. Который сказал: «Мы решим проблему этого острова. Никаких вопросов нет. Но только помните, что все последующие поколения китайских политиков будут считать вот эту территорию китайской».

Есть позиция. Поэтому для нас, на самом деле, рост Китая — это очень большая проблема. Сейчас уже идет финансируемая Китаем миграция китайских мужчин на наш Дальний Восток. Наши оттуда уезжают, потому что инфраструктура нарушена. Уезжают учителя, уезжают врачи. Китайцы едут. Китайские семьи. Отец китаец, мать русская. Много детей. Не пьют. Роскошно работают. Но время идет, меняется демографический потенциал, и часть этой территории, естественным образом, начинает ориентироваться отнюдь не на Москву, а на Пекин.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.

Кургинян: Можно я, так сказать, выскажу по этому поводу свою точку зрения. Если кто-нибудь из них, из этих деятелей, и будет об этом думать, то он никогда в жизни этого не скажет. И в этом суть китайской политики. Это первое. И второе. Конечно же, мы обсуждаем не то, если Китай будет расти, расти, и расти, то у нас, конечно, возникнут проблемы. И у нас есть одна возможность их решить — расти быстрее, чем Китай.

Урнов: Это как?

Кургинян: Других проблем нет. Других возможностей нет. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки жили в независимом Российском государстве, в независимой великой Сибири и Дальнем Востоке, мы должны развиваться быстрее, чем Китай. А для этого надо учиться. Как когда-то писал Пушкин: «И за учителей своих заздравный кубок подымает». Будем же учиться с тем, чтобы расти быстрее, чем они. И мы можем.

Сванидзе: Сергей Ервандович, речь же идет помимо развития, насколько я понимаю, речь идет о демографической ситуации.

Кургинян: Конечно, конечно.

Сванидзе: Здесь как мы не развивайся и не образовывайся, мы китайцев не догоним.

Кургинян: Да нет, я считаю, что мы не догоним китайцев по численности населения. Николай Карлович, Ваше замечание очень остроумно. Но я хочу сказать…

Сванидзе: Нет, дело не в остроумии, а дело в территориальных спорах…

Кургинян: Я хочу сказать о том, что я…

Сванидзе: …в которых объективно за китайцами может быть угрожающее для нас будущее вследствие того, что их на порядок просто больше численно.

Кургинян: Нет. На порядок больше людей, чем у нас, и в Африке, и мало ли еще где. Они не создают для нас угрозу.

Сванидзе: Африка дальше, чем Китай, Сергей Ервандович.

Кургинян: Даже если бы жили рядом. Для нас… для нас главная проблема-то состоит не в демографической численности. Вопрос заключается в том, что будет, если Китай станет мощнейшей державой мира. И против этого, когда у тебя рядом находится мощнейшая держава, есть один рецепт: сам становись мощным. Другого рецепта мир не знает. Мир так устроен. А для того, чтобы становиться мощным, учись, учись и еще учись. Но сейчас вопрос не в этом…

Сванидзе: Это Ленин говорил.

Кургинян: Сейчас вопрос не в этом. Вот Роберт Фогель, он интересен не только тем, что он нобелевский лауреат, но и тем, что он занимался возрождением исследований в области экономической истории на основе эконометрии и всего прочего. Вот он говорит: «Глобальной экспансии Китая ничто не может противостоять»…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, к 40-му году все это будет именно так развиваться? Господин Бажанов, как Вы считаете?

Бажанов: Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.

Кургинян: Спасибо Вам за этот точный ответ.

Бажанов: Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев к нам. И китайцев в России находится в 10 раз меньше, чем наших товарищей в Англии, в Италии и т. д. и т. п. Поэтому давайте не будем нагнетать китайскую угрозу, которой нет. И китайцы, которые едут…

Кургинян: Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.

Бажанов: Все вместе, все вместе.

Кургинян: Пожалуйста.

Бажанов: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?

Бажанов: Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) — оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить на той основе, которая сейчас существует.

Кургинян: У нас с Вами полное единство позиций. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, кстати, как раз в этой связи к Вам, Евгений Петрович. Скажите, пожалуйста, вот в связи с угрозой или отсутствием угрозы, связанной с огромными масштабами нашей территории, в значительной степени не освоенной, и огромными масштабами китайского населения. Речь идет о вступлении Китая в ВТО. И здесь я знаю, что у целого ряда экспертов наших, в том числе, и не только наших, есть такая позиция, что после открытия Китая для дешевой американской сельскохозяйственной продукции значительная часть сельского населения Китая станет безработным. Секундочку. Что приведет к поиску новых рабочих мест, в том числе и в соседних странах. А есть одна соседняя страна с Китаем, которая нас очень интересует.