Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Лавров: Я, прежде всего, хочу сказать, что союз с Великобританией, Францией и Соединёнными Штатами — победоносный союз, мощный союз — он продолжался до большевистского октябрьского переворота. Всё. И потеря этого союза, это была стратегическая историческая ошибка. Потом Сталин пытался восстановить этот союз в 30-е годы, что б предотвратить новую германскую войну. Пытался — не получалось! Удалось только вот в 1944 году. Как нам до этого не хватало! Если б мы бы имели Францию, если б мы имели второй фронт в 1941, 1942, 1943. Нам не хватало Антанты! Была бы Антанта, были бы мы вместе с союзниками, может быть удалось бы предотвратить и Вторую мировую войну.

Кургинян: Если бы…

Курляндский: Тоже немножко добавлю, что вот это не вполне обычная смена власти произошла в октябре 1917 года. То есть, приходит некая сила, которая берёт на себя некую мессианскую такую обязанность переустройства человечества. Вы поставьте себя на место лидеров держав. Естественно, они становятся их врагами, совершенно непримиримыми. Это логика событий. И логика вот этого самого переворота.

Млечин, Ну, а может быть им стоило принять предложение. Раз и мир заключили бы тогда сразу, в декабре 1917?

Курляндский: Они не были уверены, что большевики надолго. Они думали, что это как бы некая болезнь России, которая развеется, и придут какие-то нормальные люди, которые буду проводить какую-то прагматичную, нормальную политику.

Млечин: А возможно ли было заключение мира на тех условиях, которые бы возникали? Ведь немцы на каких условиях заставили Россию заключить мир? Отдать огромное количество территории. Что означало, что и Франция должна была отдать свои территории, и Англия что ли, не знаю, может и американцы что-нибудь отдать немцам…

Курляндский: Вы сейчас говорите о сепаратном мире…?

Млечин: Я говорю о том, что вот Ленин и Троцкий предложили странам Антанты мир. Чего не согласились?

Курляндский: Так они, да… Они предложили мир, «Декрет о мире», надо к нему вернуться, к ленинскому «Декрету о мире» — мир без аннексий, контрибуций и так далее.

Кургинян: Разве плохо?

Курляндский: Хорошо, красиво, идеалистически составленный, но совершенно не реалистический, в тех условиях.

Кургинян: Почему?

Курляндский: Это просто как бы пропагандистский такой документ, его так и воспринимали.

Лавров: Да просто обман, самый настоящий. Не для того Германия напала на Россию, что б заключать с ней демократический, справедливый мир без аннексий и контрибуций. Как раз она для того и напала…

Кургинян: Минуточку-минуточку….?

Курляндский: То есть, я хочу сказать, что это естественное поведение было лидеров Антанты…

Кургинян: ….!?!

Лавров: Вот я приведу цифры: мы заключили перемирие в ноябре 1917 года. Немцы перебрасывают войска с русского фронта на западный. На западном фронте в результате потери 500 тысяч человек убитыми. И ещё я хочу ответить своему уважаемому оппоненту, который сказал, что у нас были миллионы могил. Неправда! Неточные данные.

Кургинян: Какие неточные?

Лавров: У нас погибло со стороны российской армии 700 тысяч человек.

Кургинян: Как!?!

Лавров: Да!

Кургинян: Что!?!

Лавров: А во время Гражданской войны, по разным подсчётам, от 12 до 14 миллионов. Вот что было после декрета о мире.

Кургинян: Что!?!

Марченя: Потери России…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Уже всё /время закончилось/.

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Сколько невозвратные потери в Первой мировой войне России?

Лавров: Только погибшими, не с ранеными…

Кургинян: Сколько невозвратные потери?

Лавров: …только погибшими 700 тысяч.

Кургинян: Назовите цифру!

Лавров: 700 тысяч. Меньше миллиона.

Кургинян: Невозвратные потери российской армии — 7 миллионов 450 тысяч человек.

Лавров: Это неправда!

Кургинян: Что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну, это статистика военная.

Лавров: Это неправда, Вы считаете и калек и раненых.

Кургинян: А невозвратные потери иначе считаются?

Млечин: Да это во Второй мировую столько не было!

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Млечин: …всю армию … Да откуда придумали-то?

Кургинян: …А за счёт того, что Антанта, ну то есть Англия, Франция и Америка задержали высадку, то есть открытие второго фронта, сколько погибло русских солдат?

Лавров: Русских солдат погибло…

Кургинян: Мы пошли на перемирие, и из-за этого погибли французские солдаты…?

Лавров: Не считая калек, погибло меньше миллиона.

Кургинян: А почему мы не считаем калек? Невозвратные потери как считаются?

Лавров: Я Вам говорю только о погибших. Если хотите говорить о калеках, говорите о калеках. Но я говорю о погибших.

Кургинян: Нет, есть такая цифра — невозвратные потери армии.

Лавров: Ну и пускай она будет!

Сванидзе: Сергей Ервандович, когда мы считаем потери в Великой Отечественной войне, мы считаем погибших.

Кургинян: Только?

Млечин: А Вы не знали, что ли?

Кургинян: Мы иногда считали, я помню, 26 миллионов.

Лавров: Могу Вам сказать, калек было 4 миллиона.

Кургинян: Ладно, уже не важно, хорошо, хорошо. Скажите, пожалуйста, когда Керенский подписывает, так сказать, указ о демократизации, которая разваливает армию, он — большевик? Кстати, по совместительству кем был Керенский в Петросовете?

Лавров: Большевики между армией и революцией выбрали революцию…

Кургинян: Керенский, который подписал декларацию, был большевиком?

Лавров: Развал начали не большевики. Развал начался в феврале 1917 года.

Кургинян: Ну, так значит, вопрос заключается в том, что он не начался, а он дошёл уже до апогея! Теперь скажите мне, сколько через 2 месяца после заключения Брестского мира смогли собрать большевики в новую Красную Армию? Через 2 месяца. 50 тысяч человек! Они могли воевать с этими 50-ю тысячами?

Лавров: Было гораздо меньше, потому что это были дутые цифры!

Кургинян: Было ещё меньше? Значит, как же они могли воевать!?! А приказ Керенского по армии и флоту? И, наконец, снова Деникин: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую, это неверно». Он — авторитет в этом вопросе?

Курляндский: А вот…

Кургинян: Да или нет? Ну, Вы же сами на самом деле твёрдо убеждены, что армию дотла развалило Временное правительство. Я же вижу.

Лавров: Да, развал начался Временным правительством, из армии убежал один миллион дезертиров, но больше шести миллионов оставалось. Например, было…

Кургинян: Высшие авторитеты считают, что…

Лавров: Армия была. По крайней мере, позиционную войну она могла продолжать….

Кургинян: …явное и неявное дезертирство, включая непропорциональные самострелы, и всё прочее — два миллиона. Ну не важно! Но вопрос-то заключается в том, что делало это всё это Временное правительство.

Когда Поливанов, бывший министр, пользовавшийся во Временном правительстве большим авторитетом, подготовил «Декларацию прав солдата», — он был большевиком?

Давайте всё-таки сейчас, 2010-й год, и все материалы Брестского мира — вот они, так сказать, лежат перед нами.

Курляндский: Ну? Ну ладно, давайте…

Кургинян: Значит, большевик предложили мир без аннексий и контрибуций. Хороший мир. Чем плохой? Он всех устраивал…Прекрасный мир.

Курляндский: Не всех.

Лавров: Германию не устраивало, Австро-Венгрию не устраивало, Турцию не устраивало, Болгарию не устраивало…

Кургинян: Хорошо. Одну минуточку — что сказала Германия?…

Курляндский: Антанту, Антанту не устраивал.

Кургинян: Что сказала Германия — она отказалась от мира без аннексий и контрибуций?

Курляндский: Антанту он бы тоже не устроил.

Кургинян: Что же заявила немецкая сторона на Брестском мире? Она заявила, что: «Мы согласны на мир без аннексий и контрибуций, если его поддержит Антанта». Так?

Курляндский: Да, но Антанта не поддержала…!