Революция Гайдара - Петр Авен
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
П. А.: Я прекрасно помню, как в 1993 году я гулял с Гайдаром и Чубайсом. Около Тверской, переулками. Чубайс еще работал в правительстве, а мы с Егором уже ушли. Когда мы вставали на светофорах, нам прохожие аплодировали! В это поверить сейчас невозможно. Мы были вполне популярные, поддерживаемые обществом молодые люди. Либеральная идея еще не была дискредитирована — это произошло во второй половине 90-х. Но мы даже не попытались создать нормальную политическую партию. Я считаю одной из причин то, что у нас просто не оказалось лидера.
Почему мы не сумели стать политической силой? Мы что, были антинародные какие-то, интеллигенты в очках? Я на тебя сейчас смотрю, Володя, вот ты внешне типичный русский купец. Ты не латыш, не еврей, не немец, не таджик с узбеком в одном лице…
В. М.: У меня фамилия нехорошая. У меня белорусская фамилия.
П. А.: Белорусская фамилия — это нормально… Чем ты не народный человек? Мы с Кохом не народные, ладно. Чубайс — тоже (как он нам сам признавался). А вот чем ты-то не годишься? Нечаев, Шохин? Сам Гайдар — Голиков вообще-то. Почему мы не попытались бороться за власть? Были большие ребята, почти под 40 лет уже.
A. К.: Боря Федоров, кстати, был одним из лидеров «Выбора России». А потом создал свою карликовую партию «Вперед, Россия!». Вполне себе харизматичный русский человек. Тоже народу не пригодился…
B. М.: Мне кажется, беда заключается в том, что наш народный тренд все время туда-сюда прыгает так, что его нужно вычислять тяжелыми аналитическими усилиями. И вообще непонятно, есть какой-то тренд или это просто хаотичная вибрация нации? Может, народ качнулся тогда к свободе просто в надежде на какое-то чудо? А когда чудо не состоялось, началось то, что началось. Поэтому о стабильной политической поддержке либералов можно забыть. А еще, мне кажется, что те, кто мог нас поддерживать, с какого-то момента от тяжелой жизни стали уезжать. Это, кстати, во многих республиках произошло.
А. К.: В статистически значимых масштабах этого не было. Столько народу не уехало. Общий выезд в 90-х годах составил всего 1 млн человек.
Нет, эмиграции в статистически значимых масштабах не было. Интеллектуально она, конечно, чудовищный урон нанесла, но электорально никакого. Интеллектуально, потому что, конечно, уехали лучшие. Из миллиона биологов, условно говоря, уехали всего 10 человек, но это были 10 лучших биологов страны. Но тем не менее миллион-то остался! Структура нации осталась прежней.
П. А.: Давай вернемся к нашему правительству.
A. К.: Как у тебя с ключевыми его членами строились отношения? С Егором, Петей, Чубайсом?
B. М.: По-рабочему. Каждый занимался своим делом. Например, Пете я спокойно передал всю тематику внешних долгов СССР. Вот это право преемственности. Там ведь еще до нас, 28 октября, был подписан Меморандум о солидарной ответственности.
В. М.: Где-то у меня написано правильное название. Я уже на свою память перестал рассчитывать. Называлось это так: Меморандум о взаимопонимании в отношении задолженности СССР и его правопреемников иностранным кредиторам. Понедельник, 28 октября 1991 года, Москва.
A. К.: Кто подписал?
B. М.: СССР плюс восемь республик.
A. К.: А кто не подписал?
B. М.: Украина, прибалты, Грузия, Молдавия, Армения. Это последний документ, которым занимался Григорий Алексеевич.
A. К.: Долг делился пропорционально?
B. М.: Нет, это была солидарная ответственность. То есть долг вроде бы делился, но имелось в виду, что если кто-то не заплатит, то Россия должна будет заплатить.
A. К.: Как интересно. А почему Россия подписала такой договор?
B. М.: Это был ультиматум «Большой семерки»: не подпишете — остановим помощь. А наши руководители боялись гуманитарной катастрофы — зерно и медикаменты-то шли в ежедневном режиме.
А. К.: Зря я на Петю ругался. Я-то думал, что была сначала пропорциональная схема, а потом Россия под давлением Запада уже при Гайдаре взяла долг на себя. А оказывается, еще до Гайдара российское правительство подписало бумагу, по которой конечным плательщиком фактически является Россия. Тогда последующее Петино решение взять долг на себя было уже явно лучшим решением. Мы хотя бы получили все имущество СССР за рубежом, место в Совете Безопасности ООН и т. д., а по меморандуму от 28 октября вообще ничего не получали. Мы были конечными терпилами такими.
П. А.: Спасибо, Алик. Мы, кстати, вместе с Володей только в декабре отжали то, что делятся не только долги, но и зарубежные активы бывшего Союза. Кстати, в этой истории с долгами отчетливо отразилась вся мелочная и близорукая позиция Запада в отношении как России, так и нашего правительства.
А. К.: Я так понимаю, что Запад развел Россию на фу-фу. Он ей дал некие интеграционные намеки, мы побежали впереди паровоза и с опережением расписания. А когда пробежали всю дистанцию, Запад нам сказал: «Вы знаете, но с интеграцией и помощью придется подождать». — «А почему?» — «Ну так вы уже пробежали дистанцию бесплатно. Зачем же мы будем вам за это платить?»
В. М.: Запад мог занять по отношению к нам значительно более жесткую позицию.
A. К.: Куда жестче? Я прекрасно помню, как Костя Кагаловский безуспешно выбивал в МВФ $3 млрд. НАТО пошло на Восток. Ни в Евросоюз, ни даже в ВТО (до последнего времени) не интегрировали. Что им, оккупировать нас надо было?
П. А.: Мы сами не слишком рвались интегрироваться. Если бы мы сказали: «Мы готовы отдать Восточную Германию при условии, что сами вступаем в НАТО, и отпускаем Прибалтику при условии интеграции в ЕЭС» — это было бы здорово. Но мы же «самостоятельный игрок». Сами остались в логике двух блоков. И своего «особого пути»… Володя, давай несколько заключительных слов. Про Егора.
B. М.: Это был крупный человек, что тут говорить. Человек крупный, бесстрашный, далеко вперед видевший многие процессы, которые другие не видели даже вообще, не понимали. А он понимал и, несмотря ни на что, держал удар. Всю жизнь.
К сожалению, на долю Егора выпало очень много несправедливости. На него повесили много того, чего он не делал. И вообще попытались на него списать проблемы, которые от него не зависели, на которые он даже повлиять никак не мог. Мы же прекрасно понимаем, что, пока мы делали экономическую реформу, все остальные реформы не делались. Надо было параллельно делать судебную реформу, военную, административную, конституционную. Надо было параллельно делать много-много реформ, потому что завалилась вся система государства. Вот, грубо говоря, место Егора в системе власти — это некая клеточка большой системы…
А с тезисом, что все на свете не удалось, я в принципе не согласен.
Андрей Козырев:
«Настоящий камикадзе»
Среди соратников и поклонников Гайдара бытует мнение, что отставка Егора в декабре 1992 года знаменовала собой если не смену курса, то серьезное торможение реформ, начатых Ельциным после прихода к власти. Однако после нашей беседы с Андреем Козыревым я стал понимать, что отставка министра иностранных дел в начале 1996 года была, вероятно, более знаковым событием.
Действительно, основные направления реформ Гайдара (приватизация и макроэкономическая стабилизация) были продолжены и без него, а уже сделанное им (конвертируемый рубль или свободные цены) никто не отменял. Серьезной альтернативы экономическим реформам Егора попросту не было — речь могла идти о темпах реформ, но не об их сути.
Другое дело — внешняя политика. Козырев попытался кардинально изменить сам вектор внешней политики России — перейти от отношений пусть мирного, но противостояния с Западом к отношениям союзническим. Как сам он блестяще сказал при своем утверждении Верховным Советом: «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был естественным противником Запада».
У Козырева не получилось. Российская элита и российский президент не были готовы к такому повороту. Не вполне к этому оказался готов и Запад. Россия не стала частью западного мира и с приходом в МИД Евгения Примакова вернулась к традиционному курсу на противостояние и «сотрудничество».
Возможно, Козырев оказался слегка наивен. Возможно, опередил свое время. Так или иначе, за свой выбор он заплатил судьбой. В свое время мы говорили о команде Гайдара как о правительстве «камикадзе». Для большинства из нас (не для Егора) это определение оказалось явным преувеличением. Настоящим «камикадзе» стал Андрей Козырев. Обвиняемый в предательстве «национальных интересов», отринутый большинством бывших коллег, живущий под фактическим запретом на профессию…
