Революция Гайдара - Петр Авен

П. А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.

Ан. К.: Про деньги вы лучше знаете. Но, например, в том, что касается ядерного потенциала, никогда не было никакой проблемы с деньгами. В 1992 году не было никакого вопроса в отношении того, что все это полетит. Все было под контролем, все было в наших руках. Ядерный потенциал, который был создан для уничтожения противника, был расположен в четырех республиках: РСФСР, Казахстане, Белоруссии и Украине.

Причем в Казахстане и на Украине были очень серьезные ракеты, так называемые СС-18, или «Сатана». Это тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями, каждая могла нести до 10 индивидуально наводимых боезарядов очень большой мощности. На самом деле любой ракеты достаточно для того, чтобы практически покончить с США. А их были сотни. Но в этих условиях возник интересный вопрос. Мы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только в руках России. Украинцы и казахи видели это совершенно по-другому на основании международного права. Согласно международному праву, при распаде любого государства на отдельные части все части становятся правопреемниками этого государства и должны собирать международную конференцию, которая с участием других государств будет делить это наследство. Принципиально подход всегда бывает такой: все, что у тебя на территории, — это твое, все, что у другого на территории, — это все его. Внешние обязательства делятся по-разному. В зависимости от экономического потенциала, вклада…

А. К.: Численности населения.

Ан. К.: Егор так считал, да. Не знаю, Петя участвовал в этом?

Ан. К.: Соответственно, ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Под воздействием Чернобыля белорусы объявили, что ядерного оружия не должно быть на их территории. С ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет.

Этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно, документ последний и, как говорил профессор Преображенский, настоящий документ был подписан аж в 1994 году. Подписывали Ельцин, Кравчук и Клинтон в Москве. Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия — безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь могли хотя бы пошантажировать потенциального противника.

Отношение Запада

П. А.: Чисто рационально американцам, конечно, лучше было бы, если бы оружие все было в России. Контролировать много стран невозможно, договариваться с большим количеством стран трудно. Поэтому они помогали и уговаривали Украину и Казахстан…

Ан. К.: Не то что уговаривали…

П. А.: Заставляли, я понимаю, но мне кажется, что в этом ничего дружеского нет. Это политически очень рациональное решение. Лучше иметь дело с одним, чем параллельно еще с тремя. Думаю, что все дело было в этом. А вообще для нас — команды Гайдара — было шоком, что никакой реальной помощи мы от Запада не получаем. Мы думали, что мы — первое за десятилетия прозападное правительство России — сможем получить разнообразную экономическую поддержку: кредиты МВФ, списание долгов и т. п. А получили за год — миллиард долларов и, с огромными усилиями, разумную реструктуризацию внешних долгов. Все.

Ан. К.: Да, это правда.

П. А.: На личном уровне, как мне показалось, им было значительно комфортнее общаться с людьми Горбачева, они и по возрасту были им ближе, и опыт имели. Для них Бессмертных был значительно более понятный, чем ты, Андрей. Они его хорошо понимают, они его знают, он солидный, не мальчик, есть история отношений и доверие.

Ан. К.: Кстати, западные лидеры были категорически против развала Союза.

П. А.: У меня такое ощущение, Андрей, что твои идеи интеграции слегка наивны. Проблема, безусловно, лежит с обеих сторон. В России — тоже, но и Запад нас интегрировать в себя — хотя бы экономически — совсем не спешил и не спешит. Для нас понимание этого было большим разочарованием. Наступило оно быстро. Мы осознали, что наши друзья — профессора, скажем, Джефф Сакс124 и Стэнли Фишер — очень хотят нам помочь. А западная бюрократия — совершенно нет. Бюрократы умеют иметь дело с СССР, абсолютно не понимают, что у нас происходит, и чихать хотели на нас и на твою смену парадигмы «от противостояния к интеграции». Они что, относились к Ельцину лучше, чем к Горбачеву? Этого же не было.

Ан. К.: Потом было. Во-первых, они привыкли к Горбачеву, во-вторых, мирный, более спокойный, более вменяемый противник в момент перехода, в кризис (который, они понимали, будет продолжаться довольно долго) психологически удобнее нового и трудного союзника. То, что я — министр иностранных дел — уговорил Ельцина интегрироваться и быть с Западом союзниками, а не держать пистолет, — это правда. Но чтобы из первой точки попасть во вторую точку, нужно пройти очень большой путь.

П. А.: Верно, в наш поворот они не успели поверить.

Ан. К.: Мы ведь не были однородны. Оттого, что появился такой министр иностранных дел, оттого, что появился такой премьер-министр, как Гайдар (мы с Гайдаром это подробно обсуждали), оттого, что появились еще 15 хороших министров, — от этого страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят. С того момента, когда Авен решил создать банк, до того момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время, как ни говори, в один день даже Авен не сделает.

П. А.: Согласен.

Ан. К.: И это требует очень и очень больших усилий. Даже если это делать в авральном режиме, все равно на это уйдет, я думаю, несколько лет. Для этого нужно, как я себе представляю, чтобы был аудит, чтобы была международная отчетность, нужно пару лет посмотреть, что эта отчетность — действительно отчетность, а не просто нарисована на бумаге.

То же самое, абсолютно, со страной. Самый простейший аудит до 1993 года показал бы, что в этой стране нет никакой нормальной конституции, никакого нормального разделения властей, съезд превратился в реакционную силу и меняет эту конституцию как хочет, приватизация хоть и заявлена, но не началась, и вообще, все процессы изменений только заявлены, но реальность от этих заявлений еще очень далека… Интересно, кто же даст кредит Альфа-банку, если там нет аудита, международной отчетностью близко не пахнет и, более того, если у него в совете директоров сидит Руслан Имранович Хасбулатов, председатель совета директоров, и говорит: «Кто вот этот мальчишка в коротких штанах, в розовых? Да мы его завтра на хер погоним из банка». И что, ему дадут хоть какой-нибудь кредит или на него откроют хоть какой-нибудь лимит в каком-нибудь банке?

П. А.: Убедительно.

А. К.: Неубедительно абсолютно.

Ан. К.: Это почему? Потому что западные банки ненавидят Россию? Дальше. Почему на Западе не рады, если появится нормальная Россия? Если Америка, после Второй мировой войны оккупировав, а фактически освободив Западную Европу, позволила Германии стать реальным конкурентом, стать абсолютно независимой страной, позволила Франции создать атомную бомбу, позволила Англии создать атомную бомбу, интересное дело, почему бы им не радоваться, что появится вторая Канада?

Я видел эту ситуацию очень просто. Если нам повезет и мы что-то сумеем сделать нормально, то мы можем стать Канадой. От сырьевой зависимости никуда не денешься, это наше преимущество, и, может быть, это не такая большая проблема на первом этапе. Но можно быть Канадой, а можно — Венесуэлой.

А. К.: Горбачев мне сказал очень интересную вещь — он чувствовал, что в году 1988–1989-м от Запада он мог получить все, что хотел. Но по мере того как мы слабели, экономически прежде всего, тон общения с ним все более ужесточался. Появлялись все новые и новые условия, и каждый раз принятие окончательного решения по любой помощи отодвигалось далее и далее. Конструкция Горбачева тоже имеет право на существование. Пока мы были сильные, нас хотели интегрировать, а как только мы стали слабые, то стали им безразличны, и они хотели просто убрать опасность. Как только они опасность убрали, они просто забыли, что такая страна существует.

Ан. К.: Это только Горбачев считает, что опасность мы убрали.

А. К.: Ну, существенно снизили. Бомба есть и у Пакистана, Индии, Израиля, в конце концов. Тоже опасность. Но вполне терпимая.

Ан. К.: Нет, это разная опасность. Кстати, пакистанская бомба в противовес Индии. Украинская могла бы быть в противовес нам, особенно если бы наши патриоты потребовали Крым. Здесь нашлось бы поле для США поиграть, если бы они нас ненавидели.

А. К.: Я еще раз говорю, что, когда вы говорите о том, что нужно провести аудит, потом переаудит, потом убедиться в солидности клиента и т. д., я никак не могу до сих пор понять, почему мы 18 лет вели переговоры о вступлении в ВТО? А Украину приняли за год. Во времена Юлии Тимошенко кто там аудит проводил? Или, может, конкурентоспособность или кредитоспособность тщательно посмотрели? Изучили независимость судебной системы?