Революция Гайдара - Петр Авен

В. М.: В вопросах самоопределения была своя собственная динамика. Три прибалтийских страны отвалили сразу со словами: «Никаких СНГ, никаких конфедераций. Пошли вы на… вот и все». Было три страны, в которых начались внутренние разборки. Это Молдавия с Приднестровьем, Грузия с Южной Осетией и Абхазией и Таджикистан.

A. К.: Плюс застарелый конфликт между Азербайджаном и Арменией за Карабах.

B. М.: Карабахский конфликт до сих пор очень хитро выглядит. Потому что Карабах — это же вроде внутренний вопрос Азербайджана и формально это не Армения. Как это назвать? Межгосударственный армяно-азербайджанский конфликт либо это армяно-карабахский сепаратизм внутри Азербайджана? К осени 1991 года этому конфликту уже было несколько лет.

Как вообще развивался процесс самоопределения? Начиналось вроде с экономики. Когда о выходе из СССР еще не было и речи, когда само существование Союза не оспаривалась никем, в Эстонии возникла концепция территориального республиканского хозрасчета. Эта концепция запала в голову всем. А потом уже пошли разговоры и о политической самостоятельности. Сначала республиканский хозрасчет, потом сепаратизм и народные фронты.

Еще во времена Андропова начали размышлять, как бы перекроить территорию страны для спасения единства. Вольский у Андропова этим занимался. Уже при Горбачеве стали придумывать, не поднять ли статус автономных республик. Оттуда и пошла, в частности, татарская волна независимости.

П. А.: Поднять статус автономных в качестве противовеса сепаратизму союзных республик? Нетривиально.

В. М.: Да. Но народные фронты в республиках все равно росли. Причем в некоторых республиках стало нарастать и акцентироваться то, что их с центром разделяло. Ну, например, следственная бригада Гдляна-Иванова, узбекское хлопковое дело. Когда они там переборщили и начали огромное количество местных кадров сажать, это было воспринято уже не просто как борьба с коррупцией или еще что-то, а как национальное унижение узбеков Москвой.

A. К.: В Узбекистане это наверняка считывалось однозначно: просто расправа, невинных людей сажают.

B. М.: Нарастала такая ненависть к центру, порожденная просто ощущением несправедливости, которая идет из Москвы. Я помню процесс согласования всяких интересов в рамках программы «500 дней». Ой, там столько выливали обид всяких, а это 1990 год еще. Так что к середине 1991 года, еще до ГКЧП, все к центру уже очень настороженно относились.

П. А.: Анисимов нам рассказывал, что вплоть до ГКЧП все республики ходили на все совещания, хотели договариваться. Никто и не помышлял о развале Союза. Кроме Прибалтики, естественно.

В. М.: Ты знаешь, я думаю, что в 1990 году — еще да.

П. А.: Весной 1991-го все посыпалось?

В. М.: А вот после того, как весной пошел так называемый новоогаревский процесс, который должен был завершиться заключением нового союзного договора, с каждым месяцем становилось все хуже и хуже.

A. К.: Может, новоогаревский процесс послужил катализатором разложения? Как, знаешь, зачастую люди думают: «Раз с нами разговаривают, значит, нам не могут приказать. Значит, можно выламываться бесконечно».

B. М.: Но важнее даже не это. Республиканские вожди и без этого видели, что Союз слабеет. Они видели, как мы себя ведем в Восточной Европе, они поняли, что мы повязаны какими-то соглашениями о неприменении силы с Америкой, с Европой. Гуманитарная помощь уже пошла. В 1990 году 26 000 тонн привезли. А в 1991-м уже в 10 раз больше. В один Питер, между прочим, 26 600 тонн за первую неделю января 1992 года привезли. А что такое 26 000 тонн? Это хороший транспорт такой, мощный. Помню, как мы с республиками на этом самом МЭКе все это распределяли… И пайки бундесвера, и еще какую-то еду…

П. А.: У меня есть ощущение, что республики не сразу поверили, что они независимые. Думали, что в конце концов, как в 1922 году, силой вновь сгонят в Союз и не отпустят. Я считаю, украинский референдум поставил точку.

В. М.: Украина… Декабрь 1991 года у меня был тяжелейший. До Беловежской Пущи я назывался Полномочным представителем Правительства РСФСР по делам Экономического сообщества. И Россия была как бы лидером формирования этой новой структуры. Мы тратили огромное время на согласование, на синхронизацию реформ. Украина все время просила отсрочки. У них, видимо, уже шла подготовка к независимости. А 8 декабря стало ясно, что никакой координации в реформах не будет. Егор рассказывал, что Кравчук приехал в Пущу с однозначной позицией ничего не подписывать, ничего в дальнейшем не координировать.

В каждой из этих республик элита была двух типов. Те, кто делал карьеру в союзных ведомствах, и те, кто делал карьеру на местах. Между ними не всегда было все хорошо. Но когда встал вопрос о самоопределении наций, все предпочли занять одну позицию — независимость.

П. А.: А у тебя самого какие были ощущения?

В. М.: Мои ощущения были такие: вот представь себе, дивизия попала в окружение и есть три варианта выхода из положения: разбежаться, выходить подразделениями либо прорываться в полном составе. Для каждого из этих вариантов нужны условия. Если ты хочешь пробиваться в полном составе, нужно, чтобы был командный состав, комиссары бегали с оружием, особисты, дисциплина. Необходимо достаточно боеприпасов, топлива. Много чего нужно. Вот этого не было точно уже в тот момент.

Разбежаться по одному? Так это и реализовывалось. Все уезжали, кто хотел. Кто в Штаты, кто в Израиль, кто в Германию, кто еще куда-нибудь. Но в пределе — это сценарий полной государственной дезинтеграции.

Поэтому оптимальным оказался единственный рабочий вариант — это выходить подразделениями, что называется. Вот одна группа пошла — потом дает сигнал: все, мы вроде прорвались. Тогда следующие пошли. И так далее.

A. К.: Так и было. Сначала прибалты отвалили. Вроде все у них срослось. Потом следующие…

B. М.: Правильно ты говоришь: прибалты отвалили, потом следующие сказали, что мы тоже независимые. А после путча уже просто бегство началось. Самое главное, что к тому моменту уже стала подтаскиваться идеология. Ведь у всех своя национальная интеллигенция. У всех очень много людей, которые сразу почувствовали, что это новые должности, всякие МИДы, послы и прочее. Они сразу поняли, что можно раздуть статус, занять должность, плюс нельзя списывать накопившиеся обиды на Россию.

У нас сейчас много развелось всяких там государственников, державников и т. д. Но и в республиках тоже есть свои государственники и державники. Такие же, как наши, которые точно так же транслируют своему народу свою державную философию…

У меня была огромная простыня, где мы выписали по всем темам вопросы, которые требуют урегулирования. От стратегического оружия до признания пенсий, дипломов, стандартов, винтиков, шпунтиков, маркировок. Огромная простыня! План работ выглядел ужасающе. Столько вопросов! Ведь это не политические и внешнеторговые отношения. Это с какой-нибудь страной в мире может быть всего каких-нибудь пяток позиций: торговля и больше почти ничего, никаких точек пересечения. А здесь же что ни возьмешь — везде огромное море проблем. Плюс повязаны (где мы с тобой, Петя, пересекались) темой внешнего долга, когда делили его.

П. А.: Свои валюты?

В. М.: Они тоже начали потихоньку появляться. В 1992 году.

A. К.: В Казахстане в 1993-м появилась.

B. М.: Где-то в 1993-м, но разделение корсчетов произошло с середины 1992 года.

A. К.: Хорошо, тогда что же послужило основным толчком к развалу Советского Союза?

B. М.: Я думаю, что в СССР пошел необратимый процесс вместе с распадом социалистического лагеря.

A. К.: То есть в 1989 году?

B. М.: Просто СССР, как более монолитная структура, дольше держался. Сначала вынуждены были определяться с выводом войск из Афганистана, определяться по отношению к «Солидарности» в Польше, определяться, что делать с теми, кто ломает Берлинскую стену…

A. К.: Это 1989 год.

B. М.: Ну, так 1988–1989-й — это и есть те события, которые послужили первотолчком к распаду СССР. Параллельно шли серьезные военно-стратегические подвижки. Мы пошли на уничтожение ракет средней и малой дальности, мы сидели в переговорном процессе, который кончился подписанием соглашения об обычных вооружениях. Военные очень плохо к этому относились, считая, что мы идем на неоправданные уступки. То есть внутри элиты начался раскол…

П. А.: Когда Ахромеев118 покончил с собой?

В. М.: Сразу после путча, 24 августа. Но дело даже не в Ахромееве, дело в том, что к 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года посадил самолет на Красной площади. Министра обороны Соколова сменили тогда на Язова, а тот стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.