Революция Гайдара - Петр Авен

© Сергей Николаев / Коммерсантъ

Министр внешних экономических связей РФ Петр Авен и зампредседателя правительства РФ Анатолий Чубайс (слева)

© Валерий Христофоров / ИТАР-ТАСС

Вице-премьер правительства РФ Анатолий Чубайс, 18.09.1992 г.

© Борис Кауфман / РИА-Новости

Петр Авен — представитель президента по связям с индустриально развитыми странами (G7), Борис Ельцин и Джордж Буш, Мюнхен, 1992 г.

© Фото из личного архива Петра Авена

Петр Авен и Борис Ельцин на переговорах, 1992 г.

© Фото из личного архива Петра Авена

Министр обороны РФ Павел Грачев во время посещения 31-й воздушно-десантной бригады бундесвера, Германия

© ИТАР-ТАСС

Президент РФ Борис Ельцин вручает министру обороны Павлу Грачеву орден «За личное мужество»

© Александр Сенцов / ИТАР-ТАСС

Владимир Машиц

© Евгений Дудин / Forbes Russia

Министр торговли и материальных ресурсов РСФСР Станислав Анисимов, 1991 г.

© Валерий Черединцев / ИТАР-ТАСС

Министр экономики и финансов РСФСР Егор Гайдар и министр топлива и энергетики РСФСР Владимир Лопухин на заседании правительства РСФСР, 05.12.1991 г.

© Алексей Бойцов / РИА Новости

Президент РФ Борис Ельцин, министр иностранных дел РФ Андрей Козырев и президент Молдовы Мирча Снегур на конференции в Стамбуле

© Александр Сенцов / ИТАР-ТАСС

Председатель Верховного Совета Азербайджана Гейдар Алиев на встрече с министром иностранных дел России Андреем Козыревым

© Эдуард Песов / ИТАР-ТАСС

Альфред Кох и Анатолий Чубайс

Фото из личного архива Альфреда Коха

Борис Немцов, Александр Казаков, Альфред Кох, Евгений Ясин, Анатолий Чубайс, Яков Уринсон, Олег Сысуев на поминках B. C. Черномырдина, 2010 г.

Фото из личного архива Альфреда Коха

Егор Гайдар и Альфред Кох

Фото из личного архива Альфреда Коха

Михаил Маневич, вице-губернатор Санкт-Петербурга, член нашей команды. Убит в 1997 г. За ним — Александр Казаков, впоследствии вице-премьер, Альфред Кох, Анатолий Чубайс

Фото из личного архива Альфреда Коха

Борис Немцов и Альфред Кох

Фото из личного архива Альфреда Коха

Госсекретарь США Джеймс Бейкер выступает в Верховном Совете СССР

© Валентин Кузьмин / ИТАР-ТАСС

Министр экономики и финансов России Егор Гайдар и вице-премьер и министр финансов Польши Лешек Бальцерович на пресс-конференции, 01.12.1991 г.

© Юрий Абрамочкин / РИА Новости

Баррикады у здания Верховного Совета РСФСР

© Андрей Соловьев / ИТАР-ТАСС

Журнал «Огонек», № 36 от 31 августа 1991 г.

Выдача приватизационных чеков в отделении Сбербанка России

© Эдди Опп / Комерсантъ

Владимир Машиц:

«Мы были как буржуазные специалисты в Гражданскую войну»

Историческая память несовершенна. Она зачастую сохраняет имена малозначимых персонажей, притом что из нее стираются имена и фамилии тех, кто действительно важен. Я это отчетливо понял на примере Владимира Машица. Он был единственным полноправным членом двух конкурирующих команд — Явлинского и Гайдара, причем пользовался абсолютным доверием обоих лидеров. В нашей команде он играл одну из ведущих ролей. Это естественно, так как Володя — вдумчивый, прекрасно образованный экономист, способный не только к теоретическому анализу, но и к делу. Неудивительно, что и продержался в министрах он чуть ли не больше нас всех — около пяти лет. Однако помнят его куда меньше, чем наших предыдущих собеседников — Чубайса, Нечаева, Шохина.

Я думаю, дело не только в скромности и нелюбви Володи к публичности, но и в редкой основательности: поверхностные журналистские интервью не жанр Машица. (Он, кстати, и внешне такой серьезный, несуетливый купец-старообрядец.) После наших с ним встреч он несколько раз перезванивал и уточнял даты, последовательность событий, чужие цитаты. Память у Володи исключительная. И оценки точны — он вообще человек очень спокойный и, на мой взгляд, редкостно объективный. Поэтому нам было с ним так интересно.

Петр Авен (П. А.): Володя, мы обычно начинаем с воспоминаний. Но вот сейчас мы сидим с тобой в то время, когда в Египте и Тунисе разворачиваются революции. Ты можешь сделать какие-либо сравнения с нашей революцией или, если угодно, недореволюцией 1991 года? А уже от этого мы перейдем к воспоминаниям.

Альфред Кох (А. К.): Как ты догадываешься, не исключено, что аналогичные события могут и у нас случиться.

Революция — это импульс

Владимир Машиц (В. М.): Революция — импульс, который дает развитие, но, как любой импульс, он со временем затухает. К сожалению, очень часто одиночных импульсов не хватает. А революционеры оказываются не в состоянии накладывать импульсы на импульсы…

A. К.: А где революционный импульс, по-твоему, имел долговременные последствия? Во Франции не имел, в России не имел. Как писал Троцкий, уже к середине 20-х революционеров заменили бюрократы. Где? В Соединенных Штатах? Но это была не вполне революция. Это была скорее война за независимость. Революционный порыв везде очень кратковременный.

B. М.: Не обязательно революционный. Вот, например, смена нашей системы, которая была в 1953–1957 годах. Формально это не революция.

П. А.: Под революцией мы с Аликом понимаем две вещи. Во-первых, смену общественного строя. Во-вторых, смену элиты. Кардинальную. В России в 1991 году строй сменился, а элита осталась старая. Так что это не вполне революция. А в 1917 году произошло и то и другое.

В. М.: Да. А в 1929-м?

П. А.: В 1929-м смены элиты не произошло. Она немножко подчистилась, но в целом это была та же самая советско-большевистская элита. И строй фундаментально не поменялся, если понимать под общественным строем то, что понимали марксисты.

После смерти Сталина, конечно, «правила игры» сильно поменялись. Но основы строя остались незыблемы. И элита тогда поменялась минимально.

В. М.: Термин «строй» с позиций сегодняшнего дня кажется не до конца понятным, потому что сейчас как-то описывают типологически более подробно, чем во времена «единственно верного учения». Сейчас слово «революция» вообще стало интересным, потому что от каких-то привычных старых концептов, видимо, надо переходить к новым определениям. Потому что в старом понимании революция — это когда бунт сносил власть. А сейчас что происходит?

A. К.: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе».

П. А.: А что же сейчас происходит? Если взять то, что происходит сейчас, и 1991 год, то какие ты видишь аналогии и какую ты видишь разницу?

B. М.: Между Россией 1991 года и арабами сегодня?

П. А.: Ну да.

В. М.: Есть несколько принципиальных различий. Первое различие в том, что к событиям 1991 года привел мощный и долгий процесс распада системы, которая соревновалась с Западом. Процесс начался особенно явно с 1987 года. Тогда уже появились яркие признаки развала. Россия в 1991 году — это страна, которая прошла примерно через три года тяжелейших политических уступок властей народу, которая «подсела» на политически обусловленные кредиты, то есть впала в зависимость от Запада, причем в очень серьезную. В обмен на кредиты СССР брал на себя политические обязательства — неприменение силы к Восточной Европе, разоружение.

П. А.: То есть в отличие от Туниса и Египта, в СССР это была не стихийная разовая акция, а долго идущий процесс.