Эхо Москвы. Непридуманная история - Леся Рябцева

Т. САМСОНОВА: Да. Мы не успели тогда договориться о понятиях. Но она сказала, что слушать это просто оскорбительно. В общем, я понимаю, о чем она говорила.

С. БУНТМАН: Понятно. Да.

Т. САМСОНОВА: Так что в этом мой цинизм. Да.

С. БУНТМАН: Это не цинизм. Просто вы не договорили. Неясность, а не цинизм.

Т. САМСОНОВА: Надо успевать договаривать.

С. БУНТМАН: Ну ладно. Надо с главного начинать. Есть такая… Знаешь, как если сокращать статью, надо в середине абзаца, потому что у тебя начало и конец абзаца будут резать. Так здесь, чтобы сразу проявилась мысль, надо сразу говорить. Но это не всегда получается. Оксана пишет: «Я думаю, что это еще российская академическая традиция. «Левада», например, мог говорить просто, но не упрощать». Да многие, Оксана! В этом наш спор с Тоней здесь. Говорить просто, но не упрощать. А вот этот груз ответственности, который очень умный, и абсолютно реактивные люди, которые могут все рассказать, принимают, что если я не расскажу еще 145 млн деталей, то тогда будет нечестно по отношению к моей науке.

Т. САМСОНОВА: Просто не упрощать… Это мне кажется ложными впечатлениями, потому что сейчас ситуация складывается в медиа таким образом, что есть ученые, а есть эксперты, которых мы называем экономистами, социологами и т. д. Я помню, меня позвали на телевидение, я сидела, я потом смотрела это в записи, и там написано было, когда я появилась, моя голова что-то говорила, подо мной было написано: «Тоня Самсонова. Социолог». Я была на третьем курсе. Я думала, что, если бы там сидел Эмиль Дюркгейм или Вебер, под ними тоже было бы написано: «Эмиль Дюркгейм. Социолог». Я думала, какой я социолог?! Я вообще не пойми что! Я на третьем курсе.

С. БУНТМАН: Это называется разница между Марксом и тетей Цилей.

Т. САМСОНОВА: Поэтому люди, которые приходят и говорят вам умные слова о том, что… это еще не факт, что они ученые. Все мы можем поднотореть в терминологии. Кто проверит то, что мы говорим правду? Это была проблема программы «Беби-бум». Я недавно смотрела в «Культурной революции». Женщина аргументирует свою позицию. У нее аргументы кончаются, и она говорит: «Я читала в закрытых исследованиях, что…» Я думаю – вот это же колоссальный аргумент! Кто поспорит с закрытыми исследованиями? Или «Научно доказано, что…» Простите, кем научно доказано? Васей. А почему вы в это верите? «Я тоже в этой науке ученый, не спорьте со мной». И как вы будете спорить с человеком, который будет говорить: «Я медик, я физик, я точно знаю». Как вы его на чистую воду будете выводить в прямом эфире? Он скажет: «Гиперболоиды параллельных миров парализуют нас, поэтому мы все живем в прекрасной стране». Поспорьте со мной.

С. БУНТМАН: Черт его знает, как это делать. Надо задавать простые вопросы. Надо точно знать, о чем ты говоришь. Вообще, это очень неплохо.

Т. САМСОНОВА: Он ходит по закрытым исследованиям.

С. БУНТМАН: Ну, по закрытому исследованию… А как Вы к ним? А у меня есть доступ. А почему они не известны никому?

Т. САМСОНОВА: Это разговор ни о чем. Можно сделать…

С. БУНТМАН: Это разговор ни о чем.

Т. САМСОНОВА: «Здесь курят» в фильме и в книжке очень хорошо показано, когда ты споришь, папа рассказывает своему сыну, а папа занимается табачным лобби и от имени науки доказывает, что курение – это прекрасно. Он говорит, что, когда споришь с человеком, тебе не нужно его переубедить. Тебе нужно, чтобы те, кто слушает, считать, что прав ты. А он может оставаться при своем мнении сколько угодно.

С. БУНТМАН: А вот здесь обратная ситуация. Андрей, математик: «Тоня, попробуйте рассказать теорию вероятности и мат. анализ. Не боитесь, что слушатели могут знать их лучше?» Вот!

Т. САМСОНОВА: Боюсь! Этого-то я и боюсь!

С. БУНТМАН: Андрей, вот смотрите… Понимаешь, все-таки, когда ты говоришь – социолог я и социолог кто-то, Андрей, мы здесь не социологи, не математики, не историки, не литературоведы. Когда мы здесь сидим за микрофоном – мы ведущие, мы журналисты.

Т. САМСОНОВА: Вот у меня была ломка, когда я училась, я была в институте, я еще 15 минут назад была студентом-социологом, приезжала сюда и становилась ведущим. И как же это было ужасно! Когда я просто… Это просто два мира и две разные системы ценностей. Абсолютно!

С. БУНТМАН: Это два подхода. Мы перестаем… Вот, Андрей, если Вы понимаете, в чем дело, как у нас есть математики, есть физики, что у нас? Александр Андреев один чего стоит! Понимаете… Вы пришли бы сюда вести передачи, предположим. Вы внутренне не перестали бы быть математиком. Но по функции своей здесь Вы им перестаете быть. Вы не можете… Хорошо, если у Вас есть какой-то конкретный участок знаний, когда Вы можете сказать: «Это не так, потому-то и потому-то». Но Вы никогда не можете тельняшку с цифрами разорвать на груди и сказать: «Я математик, поэтому я прав», то, о чем Тоня говорила сейчас. Другая профессия! «Ваш голос мне нравится…», тра-та-та…

Т. САМСОНОВА: Ля-ля-ля!

С. БУНТМАН: Да… «Гималайские горы…» Понятно. Давайте что-нибудь по делу! Вот! Смотрите… А! «Тоня права! Журналисты не способны адекватно интервьюировать ученых. Очень поверхностно», – Катя. А вот это наша проблема.

Т. САМСОНОВА: А ученые не способны нормально прийти и рассказать!

С. БУНТМАН: Давайте, Катя, за союз ученых и журналистов, потому что… Вы понимаете, в чем дело? Мы же сидим все время. Наше нормальное положение – вполоборота к Вам, Катя.

Т. САМСОНОВА: Меня спрашивали про НЛПИ. Мы сидим с Сергеем Александровичем через перегородку. Ни одно интервью не возможно брать через перегородку. Я едва вижу его нос! Как так можно?!

С. БУНТМАН: У меня же сильное положение, Тоня! Ты сидишь за пультом…

Т. САМСОНОВА: Я сижу за пультом, но я подкладываю два тома «Британики», потому что я ничего не вижу.

С. БУНТМАН: Вот за «Британику» я тебя лично выпорю! Бери, пожалуйста, не «Британику». Я хранитель «Британики» в этом заведении!

Т. САМСОНОВА: Можете проверить – все тома на месте.

С. БУНТМАН: Что-нибудь другое! Ты понимаешь, в чем дело… «Британику» не тронь! Все! Руки прочь от «Британики»! А то домой заберу.

Т. САМСОНОВА: Вы не дотащите. Там 50 томов.

С. БУНТМАН: Я дотащу. Когда сидишь за пультом, это же сильное положение. Даже когда у тебя рычажки здесь и когда гость перед тобой, а не в той, большой студии, я хозяин этого места. Ты себя ощущала хозяйкой этого места?

Т. САМСОНОВА: Ну, конечно!

С. БУНТМАН: Соврала…

Т. САМСОНОВА: Я помню, когда мы брали темы в «Беби-буме», где я точно знала, что у Наташи и у Эвелины одна позиция, у меня другая, я говорила: «Можно, я за пульт?» И мне казалось, что за мной армия просто. Слушайте… Мы так телефоны и не включили.

С. БУНТМАН: А что, я обязан телефон включить? Тоня! Здесь я хозяин! У меня пульт! А ты гость!

Т. САМСОНОВА: Я просто предложила.

С. БУНТМАН: Так… «Беби-бум» она конкретно портила тем, что частенько порола чушь. Она не помнит хороший ответ: «Ну как лучше?» – Ольга. Не понимаю, о чем Вы говорите.

Т. САМСОНОВА: Ольга! Я тоже Вас очень люблю.

С. БУНТМАН: У меня все ходы записаны. Девушки здесь, я Вам скажу, Ольга, и Вы бы были здесь у нас беременная сотрудница, журналистка, они здесь для того, чтобы пороть чушь. Но свою чушь! И задавать вопросы! И чтобы это обсуждалось! И чушь на чушь получаются очень интересные вещи.

Т. САМСОНОВА: И Николаю Ефимовичу сразу нравится.

С. БУНТМАН: Конечно! И каждая будущая мать свою чушь должна высказать и предложить вам на нее ответить своими умностями. Я правильно фишку описываю, нет?

Т. САМСОНОВА: Точно! В этом концепция нашей радиостанции.

С. БУНТМАН: Я так любил «Беби-бум». Рожайте вторых, девочки!

Т. САМСОНОВА: Хорошо.

С. БУНТМАН: И будет у нас снова «Беби-бум». Дмитрий: «Немного Тоня переоценивает себя и свой Университет». Вот интересно… У тебя недооценка или переоценка, я никак не могу понять, что лучше.

Т. САМСОНОВА: Я идеалист. Мне, конечно, кажется, что он самый лучший на свете. И вообще… Да, может быть, я переоцениваю. Наверное, Ваш Университет был куда лучше моего.

С. БУНТМАН: Понимаете, журналисты, Дмитрий – это не немного обо всем. Я не договорил. И мы с Тоней не договорили сейчас. Когда мы сидим вполоборота к вам, нам главное – иметь начальное какое-то представление и задать ваши вопросы. С учеными действительно очень трудно, тут надо подготовиться. Но для того, чтобы специалисту было нормально, комфортно и чтобы человек, который этого не знает, что-то узнал. Вот как здесь пробраться, я не знаю, Тоня, до сих пор. Сто лет работаю, но не знаю. Как ты думаешь?

Т. САМСОНОВА: Я не знаю, как это делать, но после эфиров Маша меня научила, очень хороший вопрос, который она всегда задает гостям, особенно большим ученым. Они же приходят что-то сказать, каждый человек приходит на радиостанцию, он знает, что он хочет что-то сказать. Просто так он не приходит. Ты его спрашиваешь в конце эфира: «Вы сказали, что хотели? У Вас есть чувство удовлетворения? Вы не просто отвечали на вопросы, а сказали то, с чем Вы пришли?» И вот это важно. Если человек от науки говорит, что он сказал то, что он хотел, то это хорошо. Это дорогого стоит.