Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы - Олеся Рябцева
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Г. БОРДЮГОВ:
Я с вами согласен.
Д. ЗАХАРОВ:
И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нет, по-прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что совершенно бездарно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941,1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.
Д. ЗАХАРОВ:
Да, епишевское.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.
Д. ЗАХАРОВ:
И который был внедрен и устойчив по сей день.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, это есть, хотя этот компонент не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.
Д. ЗАХАРОВ:
Забывается.
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.
Д. ЗАХАРОВ:
Проблема бездарного использования людей.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Непрофессионализм.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Мне кажется, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…
Г. БОРДЮГОВ:
Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.
В. ДЫМАРСКИЙ:
…которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.
Г. БОРДЮГОВ:
Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев – молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что, когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.
В. ДЫМАРСКИЙ:
То есть это желание некой попытки объективного осмысления…
Г. БОРДЮГОВ:
Это во-первых, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора. И когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, также организует сознание, и поэтому, что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.
Г. БОРДЮГОВ:
Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален, и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы – это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все-таки 49–57 % населения не хотят этой реабилитации.
Д. ЗАХАРОВ:
Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится – мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима – в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения – сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…
Г. БОРДЮГОВ:
Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Второй, как выяснилось. Вот недавно одна из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором – День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Руководит будущим?
Г. БОРДЮГОВ:
Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник – это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент. Все это сопровождается акциями, связанными с 9 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.
Г. БОРДЮГОВ:
Я очень осторожно к этому отношусь…
В. ДЫМАРСКИЙ:
Масштабное, я имею в виду, политически.
Г. БОРДЮГОВ:
Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что это праздник ветеранов – для ветеранов.
Д. ЗАХАРОВ:
Я уточню, Геннадий, юбилей – в контексте 70-летия, скажем так.
Г. БОРДЮГОВ:
Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, фрагментировать его.
Д. ЗАХАРОВ:
По поколениям.
Г. БОРДЮГОВ:
Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.
