Суд времени. Выпуски № 35-46 - Сергей Кургинян

Кантор: Конечно. Естественно, по традиции за связи с врагами народа пострадали многоступенчато и многослойно поколения (уже не одно) тех руководителей, которые пришли в руководство партийно-государственное в 40-е годы.

Млечин: В этот раз врагами народа оказались защитники родины и крупные партийные работники, выращенные самим Сталиным.

Кантор: Бесспорно и не впервой.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что такого особенного в механизме трансляции в любой авторитарной системе? А на тот период авторитарных систем было больше, чем демократических.

В авторитарных системах консенсус кланов всегда решает вопрос о том, кто будет следующим лидером. Оформляется это решением правящей партии. Механизм прописан. Причем тут марксизм? Это делается во всех системах, индонезийских, гаитянских, любых. Подчеркиваю, что если посмотреть на карту мира в то время, то авторитарных режимов больше, чем демократических.

Пивоваров: Можно мне ответить?

Кургинян: Конечно.

Пивоваров: Я не думаю, что советский режим был авторитарным. Он не был авторитарным. Мы можем поспорить. Я считаю, что он не был авторитарным.

Кургинян: В конце? В конце жизни Сталина?

Пивоваров: Безусловно и даже в конце своего существования советский режим авторитарным, с точки зрения науки, как наука описывает авторитарные режимы, он не был. Это первое.

Второе. Практически во всех странах мира прописано, как один человек сменяет другого. И в нацистской Германии, а я когда-то специализировался по Германии, тоже было прописано. Веймарская конституция действовала, как должен меняться лидер. Другое дело, в Германии он сменился с тем, что Германия потерпела поражение.

СССР был первой политической страной, которая отказалась от целых основополагающих, таких фундаментальных вещей для политики и действий её во времени. Конституция 24-го года впервые разрубила соотношение государства и территории. Нас не хотели признавать поэтому, потому что Советский Союз не ограничил свою территорию никакими территориальными рамками. Претендовал на захват всего мира. Это есть в конституции 24-го года.

Не было закона. Что значит закон? В Российской империи он существовал, закон Павла I 1797-го года, закон о престолонаследии. Кто сменяет царя и в каком порядке.

В демократических странах — это выборы. В Америке так, во Франции так, в Российской Федерации сегодня вот так. В российской конституции, советской конституции ни 36-го, ни 24-го, ни 18-го, ни 77-го об этом речи не шло.

Кургинян: Я хочу понять искренне. Есть правящая партия, есть пленумы, съезды, выборы генсека. Почему это не механизм?

Пивоваров: Вопрос заключается в том, что в 51, 52 и 53 году действовала конституция 36-го года, где коммунистической партии была указана лишь одна фраза в 9-й главе, что она является руководящей силой общества. 6-я статья конституции появится позже, в 77-м году, при Брежневе.

Т.е. даже с точки зрения советской конституции 36-го года КПСС не обладала политической властью легитимно. Это была нелегитимная политическая партия. Как, кстати, никогда не было закона о КПСС, о КГБ. А о других организациях были. Например, о ДОСААФ, обществе филателистов, Героях Советского Союза. Здесь не было. Это была внелегитимное, внезаконное правление.

И причина всей политической грызни, основа политической грызни — это безграничное, беззаконное поле, где одна стая могла клевать другую.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а всё-таки мы же все понимаем, что выборная процедура в партии определяла смену власти.

Пивоваров: Это было нелегитимно. До выборов дело не доходило, как Вы знаете.

Кургинян: Как не доходило?

Пивоваров: После смерти Ленина как всё происходило?

Кургинян: Происходило через партийную дискуссию.

Пивоваров: Как? Через какую партийную дискуссию? Через уничтожение одной группировки другой?

Кургинян: Группировки боролись, оформлялось это как партийная дискуссия, дискуссия о социализме.

Пивоваров: Я ещё раз говорю, По-моему, очень всё ясно. В обществе не было закона о том, как власть от господина Н переходит к господину С. Вот сейчас есть. Мы знаем, что раз в шесть лет мы теперь избираем президента. Раньше было раз в четыре года. Точка, ясно.

Как меняется генсек, не ясно.

Кургинян: Как не ясно, избирается на съезде.

Пивоваров: Подождите. Когда очередной генсек ослабевал, начиналась политическая борьба различных политических группировок внутри правящего класса. Вот это и есть ответ на вопрос, почему началась борьба. Потому что отсутствие законов понуждало к этой борьбе. Как в России XVIII века шли постоянные государственные перевороты. Почему? Потому что не было закона о престолонаследии.

Кургинян: Вы сказали, что при Павле был закон.

Пивоваров: Я и говорю, в 1797 году он и покончил с этой неразберихой.

Кургинян: Ну, так о чем же речь? Значит в России был закон?

Пивоваров: Убит он был не за это.

Кургинян: Неважно. Это помешало дворцовым переворотам?

Пивоваров: Абсолютно. Закончились дворцовые перевороты. Россия стала монархией…

Кургинян: Включая попытку декабристов?

Пивоваров: Включая попытку декабристов, да.

Сванидзе: Спасибо, коллеги. Восстание декабристов мы обсудим с вами отдельно. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы в очередной раз как бы видим то, что больше всего и тревожит. Вдруг какая-то советская ситуация, какая-то совершенно эксцентричная, экзотическая, ни на что в мире непохожая. Позвольте, тогда была гораздо более явно прописанная процедура: пленум, съезд и всё прочее. Эта процедура работала, внутри этого шли клановые бои. Эти бои применяли спецслужбы, армии, всё, что угодно. Мы не говорим, хорошо это или плохо. Мы говорим, что это норма существования эпохи авторитарных систем. Авторитарные они, диктаторские, какие угодно другие.

Есть еще и логика борьбы. Вот по этому поводу хотелось бы пару доказательств. Будьте добры, доказательство № 22.

Материалы по делу.

Из книги Анастаса Микояна «Так было»: «Обвинения, в которых они (ленинградцы) признались конечно, не добровольно), были собраны в переплетенный том, который разослали членам Политбюро. Основная суть была незатейливой: Кузнецов и его сообщники были якобы недовольны засильем кавказцев в руководстве страны и ждали естественного ухода из жизни Сталина, чтобы изменить положение, а пока хотели перевести Правительство РСФСР в Ленинград, чтобы оторвать его от московского руководства. /…/ Видно, очень стойко они держались, если не было записано „намерение устранить Сталина“ — излюбленное обвинение 30-х годов. Но и „кавказцы“, и желание отдалить руководство России от руководства СССР были рассчитаны на Сталина».

Микоян А. Так было. М. 1999.

Анастас Микоян — министр внешней торговли СССР.

Кургинян: Вроде бы так всё понятно, что такая вот клевета и всё прочее. Но тут же рядом, из той же книжки. Пожалуйста, доказательство № 23.

Материалы по делу.

Из книги Анастаса Микояна «Так было»: Как человек Вознесенский имел заметные недостатки. Например, амбициозность, высокомерие. В тесном кругу Политбюро это было заметно всем. В том числе его шовинизм. Сталин даже говорил нам, что Вознесенский — великодержавный шовинист редкой степени. «Для него, — говорил, — не только грузины и армяне, но и украинцы не люди».

Микоян А. Так было. М. 1999.

Анастас Микоян — министр внешней торговли СССР.

Кургинян: Значит, Микоян указывает на то, что и представляет собой подспудное и в чем-то оформленное движение. Это движение того, что можно условно назвать «русская партия», движение на обособление России, на перенос центра управления или, по крайней мере, создания второго центра, ленинградского и т. д.

Против этого сразу восстает группа Берии и других, которые говорят о том, что «нет, нет, нам нужна другая конфигурация». Т. е. вдруг выясняется, что после Сталина существующая конфигурация СССР мало кому нужна. Я буду очень условно говорить. Одни хотят её сдвинуть в ту сторону, которую потом хотел Горбачев, т. е. в сторону ССГ, Союза Суверенных Государств, которым на периферии правят национальные меньшинства, а в Москве — все вместе. А другие — на обособление, как это выдвинул Ельцин, через те биения, которые привели к развалу Советского Союза.