Исповедь махрового реакционера - Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, иностранный член Академии наук.

Ж. АЛФЕРОВ: Я думаю, что при первых выборах иностранных членов они будут иностранными членами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, понимаете, вот это то тоже удивление…

Ж. АЛФЕРОВ: У нас просто после получения ими Нобелевской премии не было еще выборов иностранных членов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот согласитесь, ведь вы сами говорите о качестве. Вот вы сейчас лукавите.

Ж. АЛФЕРОВ: Я…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вы сначала сказали, что качество понизилось? Его надо повышать. Как? Как?

Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, главный тезис у меня, главный тезис…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про деньги я все понял.

Ж. АЛФЕРОВ: Главный тезис, основная проблема страны – возрождение экономики высоких технологий. Делать это можно с развитием науки, и наука становится востребованной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не спорит.

Ж. АЛФЕРОВ: Для этого не нужно ломать и реформировать, для этого нужно сориентировать, где-то сменить руководство, да. Вот я назвал вам четырех выдающихся президентов. Все они были рекомендованы Политбюро, как это делалось. Потому что я был на этих выборах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь.

Ж. АЛФЕРОВ: К нам приезжает Михаил Андреевич Суслов и говорит: «Вы знаете, Мстислав Всеволодович написал заявление, мы долго обсуждали… И вот такая замечательная кандидатура, как Анатолий Петрович Александров. Решать вам. Вы решаете, вы выбираете, ради бога, но вот нам кажется, вот это». Мы… я сказал, кто был: Вавилов, Несмеянов, Келдыш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …Александров.

Ж. АЛФЕРОВ: Александров. Я знаю, как Келдыш стал президентом: его очень сильно рекомендовал и поддерживал Косыгин. Затем – вот это был уже для меня тяжелый знак – в 86-м году, после Чернобыля, Анатолий Петрович решил уходить. Я знаю, как он это переживал. К нам он часто приезжал, потому что в Физтехе он занимался размагничиванием кораблей. Вот. Дальше к нам приехал Егор Кузьмич Лигачев в 86-м году. Должен сказать, что я уже был давно академиком, и Академия делилась тогда на секции, которыми руководили вице-президенты. Самая крупная секция была секция физико-технических и математических наук – это примерно половина Академии. Председатель секции – вице-президент Академии Евгений Павлович Велихов, его заместитель – академик Алферов. И мы, вообще говоря, ждали, что если Анатолий Петрович уходит, то, наверное, Евгений Павлович – наилучшая кандидатура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Велихов.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Велихов в это время был с Горбачевым в Рейкьявике, и он близок, и мы все ждали этого. Нас собирает партгруппа Академии в МГУ, приезжает Егор Кузьмич Лигачев и говорит следующие слова. Вот Суслов говорил, я сказал вам, как говорил Суслов. А Лигачев говорит: «Очень жаль, Анатолий Петрович ушел, нам нужен новый президент. Мы рассматривали этот вопрос и рекомендуем вам Гурия Ивановича Марчука. Я не буду говорить, какой он ученый. Самое главное, он хорошо умеет работать с партийными органами». Вот такая… вот для меня это было шок. И, конечно, если смотреть на наших президентов до… я не буду говорить плохих слов о Гурии Ивановиче, но это было большое падение. Дальше произошли известные события. Мы выбрали Юрия Сергеевича Осипова по очень простой причине: потому что нам нужно было сохранить Академию наук. В это время шли предложения, я это прекрасно помню, в том числе ряд наших членов Академии поддерживали, о создании Российской академии наук при наличии Академии наук СССР…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.

Ж. АЛФЕРОВ: Я все время говорил, я выступал, даже меня пригласили раз на пленум ЦК, я говорил там об этом. Простите, Академия наук СССР вся на территории РСФСР. У нас всего один институт, Крымская астрофизическая обсерватория, потому что Крым отдали. Не может быть на одной территории две Академии наук. Создавая вторую Академию здесь, на территории РСФСР, мы уничтожаем союзную Академию. Затем, когда СССР распался, Академия наук СССР стала Российской академией. Очень хорошо, что мы все были в РСФСР и на 15 частей нас было невозможно поделить. Первые выборы, конкурировали Велихов и Осипов, и большинство отдало голоса Осипову, хотя Велихова как ученого ценили и знали гораздо больше, по очень простой причине: его привез с собой Ельцин, а нам нужно сохранить Академию. Я вот все время подчеркиваю: Академия долго жила философией выживания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: Наступил период, когда нам нужна философия развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо меняться.

Ж. АЛФЕРОВ: Это означает, нужно менять руководство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, ну, вы же сменили сейчас руководство.

Ж. АЛФЕРОВ: Что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сменили руководство.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сменили.

Ж. АЛФЕРОВ: Сменили. Ну, давайте посмотрим, что будет делать это руководство, давайте поможем ему решать новые задачи. Я, несмотря на то, что, скажем, меня провалили на выборах, я помогаю новому руководству решать новые задачи. А новая задача – возрождение высокотехнологичных отраслей промышленности. Для этого нужно знать конкретно, какие задачи нужно ставить. Я прекрасно помню, потому что я пожилой человек, я был тогда мальчишка, но после войны мы отдали все силы на бомбу. Я думаю, что транзистор мог бы быть открыт в Физтехе ленинградском, потому что есть исследования полупроводников, инициированные Абрамом Федоровичем Иоффе в 30-м году, была масса классических работ, и Бардин не зря в своей лекции ссылался на Френкеля и Бориса Иосифовича Давыдова. Но все ушли почти на бомбу, полупроводникововцев осталось очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Ж. АЛФЕРОВ: Когда случилось открытие транзистора, стало ясно: нам нужно догонять в этой области. Но мы знали, какие задачи ставить. И за какие-нибудь 5–7 лет мы вышли на мировой уровень, прежде всего, академические институты, прежде всего, Физтех и ФИАН. Так можно делать это и сейчас. Институт цитологии в Ленинграде, замечательный институт в области исследований клетки. В области, так сказать, современных проблем физики и технологии полупроводников я могу назвать массу институтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я не понимаю, а какая разница… вот эти институты существуют. Вот одно из предложений, которые идут в законопроекте – это, если я правильно понимаю, это разделение собственно Академии на экспертный клуб и научные институты. Вот Институт цитологии. Вот он и есть…

Ж. АЛФЕРОВ: Секундочку. Одно из основных положений в этом законе – что появляется агентство, которое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по имуществу.

Ж. АЛФЕРОВ: По имуществу. Простите, наше имущество, оно работает на научные исследования. Нашим имуществом, вообще говоря, и должны распоряжаться ученые. Оно и так в федеральной собственности. Так что это вообще фикция на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока про первую позицию. Вот собственно Академия и собственно научные институты. Вы сказали, их 500. Например, что случится с Институтом цитологии, о котором вы говорили, если будет разведена Академия как клуб и?..

Ж. АЛФЕРОВ: Академия как клуб, я это с самого начала говорил, Академия как клуб, экспертный клуб, пятое, десятое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как при Петре I.

Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы мне сами рассказали…

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, ничего подобного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович…

Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, одну минуточку. Я с самого начала говорил, Лондонское королевское общество, Национальная академия наук США, Академия наук российская, создававшаяся Петром, у нас не было университетов, она создавалась сразу и как клуб выдающихся ученых со своими лабораториями, музеями, экспедициями, со своим университетом и гимназией. Это дальше она и развивалась, появились университеты, появились университеты, и Академия наук активно участвовала в развитии науки в университетах. Но она сохраняла при этом и экспедиции, и лаборатории. Бурно она развилась в советское время? Да. Потому что ставились задачи индустриализации страны. Когда вы ставите задачи возрождения высокотехнологичного сектора экономики, это не означает, что нужно ликвидировать, разрушать структуру Академии наук, это означает, что ей нужно ставить задачи, которые мы же сами и можем сказать, какие в первую очередь, подсказать правительству. Не решение этих задач будет… Я приведу вам очень простой пример. Когда был создан, начался наш атомный проект, еще во время войны, ответственными за него вначале были Кафтанов и Иоффе. Была создана по инициативе Абрама Федоровича Иоффе Лаборатория № 2 в Физтехе, которая стала Лабораторией № 2 в Москве и Курчатовским институтом. В 45-м году, еще до конца войны, в начале 45-го года, было предложение такое, что, поскольку очень большие средства идут от НКВД или через НКВД…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Ж. АЛФЕРОВ: …от Совнаркома, почему Лаборатория № 2, ведущее учреждение Академии наук? Пусть она и будет или НКВД, или Совнаркома. Вот и деньги оттуда, и руководить мы будем. Ответ был такой: «Да, деньги Совнаркома. Все идеи, научный потенциал – от Академии наук. И она останется, получая деньги оттуда, лабораторией Академии наук». Это сказал Лаврентий Павлович.