Исповедь махрового реакционера - Алексей Венедиктов

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «государство будет использовать»?

Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.

Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.

Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?

Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы их поддерживаете?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это очень позитивная вещь. Надеюсь, будет не единственная такая академия. Может, еще появятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, шизофрения у меня сейчас или все-таки у вас?

Д. ЛИВАНОВ: У меня вроде нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня. Эти люди, которые говорят: нам не нравится, что делает правительство и Ливанов, мы не хотим в этом принимать участие, и мы создаем клуб «1 июля», это день разрушения Российской академии наук. Точка. Вы говорите – мне нравится, что они делают, я их хочу поддерживать.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, у меня шизофрения.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это объективно полезное действие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы специально разрушаете таким образом Российскую академию?

Д. ЛИВАНОВ: Мы не разрушаем академию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди пишут – разрушаете. Я просто читаю, я задаю в виде вопроса.

Д. ЛИВАНОВ: Люди пишут много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, пишут: «Хотелось бы увидеть реформу РАН в “картинках”: что было – что будет, с четким объяснением, почему первое – плохо, а второе – хорошо. Только не с точки зрения академиков, а с точки зрения сотрудников институтов. Сейчас нам ничто не мешает заниматься наукой (у нас гуманитарный профиль), кроме не очень большой зарплаты и низких командировочных. С переходом в госагентство, подозреваю, сильно увеличится бюрократическая отчетность». Если я правильно помню историю с ИТЭФом, одна из историй заключается в том, что там сильно увеличилась бюрократическая отчетность. Я понимаю, что пропуска – это, может быть, и мелочь, но это мелочь, которая не дает людям жить.

Д. ЛИВАНОВ: Именно поэтому очень важно работать над подзаконными актами вместе с сообществом ученых. Потому что только они могут сказать, какие условия для них наиболее комфортные. Именно так мы и собираемся действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, извините, опять шизофренический момент. Вы с ними не встречались, потому что реакция была такая. Как вы будете с ними работать, если вы с ними не разговариваете?

Д. ЛИВАНОВ: Я приглашаю к сотрудничеству, я открыт к диалогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, в какой форме?

Д. ЛИВАНОВ: С кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С учеными, с институтами.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что есть какие-то формы самоорганизации ученых. Естественно, с каждым человеком я встретиться не смогу. Мы уже сейчас делаем в интернете систему диалога, т. е. коммуникационную площадку, где, в принципе, может высказаться каждый, но, в общем, нам бы хотелось иметь дело с сообществами ученых, это более рационально. Они у нас есть в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в академию объединены.

Д. ЛИВАНОВ: Не только в академию. Есть различные общества и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, был к вам личный вопрос. Мне написали, что вы ученик Абрикосова, считаете себя учеником Абрикосова.

Д. ЛИВАНОВ: В том числе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Академик Абрикосов, лауреат Нобелевской премии, подписал это письмо 1 июля. Вас это расстроило, обидело лично?

Д. ЛИВАНОВ: Меня это не расстроило и не обидело. Я глубоко уважаю Алексея Алексеевича Абрикосова, желаю ему прекрасного здоровья и долгих лет жизни. Я еще раз подчеркну, что считаю образование такого клуба крайне положительным делом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Лауреат Нобелевской премии Новоселов в интервью “Эху” в качестве важнейшей отличительной черты организации науки в Великобритании, в отличие от российской науки, назвал то, что решение о закупке необходимого оборудования принимает исключительно сам ученый. Как заложить это в новый закон?»

Д. ЛИВАНОВ: В закон это не надо закладывать. Это надо закладывать в те регламенты, по которым будут работать институты и будет работать агентство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, это правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Это правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы институт определял, чтобы лаборатория определяла? Кто?

Д. ЛИВАНОВ: Держатель гранта, если это ученый, то это он, руководитель исследования должен, конечно, определять все, что связано с этим исследованием: какие делать закупки, каких принимать людей, какую им платить зарплату. Потому что это человек, который отвечает за результат. Он имеет ресурсы, и он отвечает за результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это грант. А есть бюджет. И сейчас 80 % финансирования – это бюджет. Кто распределяет бюджет в институтах? Кто будет решать? Вот агентство выделило. Через агентство пойдут, правильно я понимаю?

Д. ЛИВАНОВ: Бюджет института распределяет директор института. Но мы считаем принципиально важным, чтобы и на уровне института изменилось соотношение между сметным и грантовым финансированием, чтобы институты получали не только деньги, которые не зависят от результатов их деятельности, но и определенные деньги на развитие, на реализацию своих программ, на осуществление определенных организационных, научных изменений и так далее. Но это все предстоит обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы и обсуждаем.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете свою личную точку зрения, как министр и как бывший ректор университета, института, сказать? Опять идеально. Куда ведет дорога в ад, о намерениях. Как, в принципе, идеальный директор научного института нынешнего РАН должен назначаться, избираться? Как должно формироваться управление институтом? Какая процедура?

Д. ЛИВАНОВ: Сейчас эта схема предложена, я считаю ее рациональной. Российская академия наук, клуб ученых представляет трех кандидатов, они проходят рассмотрение в неком органе, созданном при совете при президенте по образованию и науке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кадровая комиссия.

Д. ЛИВАНОВ: Да, кадровая комиссия. И потом, по-моему, происходит голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Там должны участвовать научные сотрудники, их мнение каким-то образом должно учитываться. Сейчас они избирают, и отделение утверждает, правильно?

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Должны ли научные сотрудники влиять на назначение директора, с вашей точки зрения? Не трудовой коллектив, не обязательно, чтобы водители и охрана участвовали в этом.

Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос дискуссионный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы чувствуете?

Д. ЛИВАНОВ: Бывают разные ситуации. В успешных институтах это хорошо. В институтах, находящихся в плохом состоянии, это плохо, потому что демотивированные и не работающие на высоком уровне сотрудники выберут себе такого же директора. Тут нужно смотреть реально по ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но регламент же не может быть в каждом институте свой.

Д. ЛИВАНОВ: Не может быть, конечно. Поэтому нам тут важно обсудить и найти общую, универсальную схему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Есть кадровая комиссия при президенте. Это предложение академиков, насколько я помню. Какова должна быть роль этого клуба ученых в назначении директоров институтов, в вашем понимании?

Д. ЛИВАНОВ: Насколько я слышал об этой схеме, трех кандидатов вносит Российская академия наук или президиум РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или отделение. Это они, наверное, по уставу будут решать или нет?