Как Запад проиграл Путину - Эдвард Лукас

— А как насчет ценностного поля? Европа во многом нарушает те ценности и принципы, которые сама декларирует. «Их главное оружие — наша главная слабость: деньги», — пишете вы. Что этому оружию может и должна противопоставить Европа? Какие ценности и качества ей необходимо вырабатывать, чтобы противостоять новым вызовам?

— В XXI веке Европа вынуждена будет «сокращать» свою демократию и капитализм. Мы были слишком мягкими и покладистыми в начале 90-х, потому что решили, что идеологическое противостояние завершено. Мы были очень довольны собой по этому поводу, и это было ошибкой. Кризис доказал, что финансовая система имеет немало недостатков. Мы слишком открыты к потоку грязных денег. Огромный поток коррумпированного российского капитала был направлен в Европу. Безусловно, это нужно менять.

По моему мнению, один из позитивных моментов заключается в том, что энергетическое оружие России уже не так эффективно, как раньше. Люди понимают, что Россия — это дорогой и ненадежный поставщик энергии, что вследствие наших энергетических связей с Россией к нам проникает коррупция. Думаю, это понимание является значительным достижением за последние три года, с тех пор, как я написал книгу.

Также благодаря «Викиликс» мы увидели, что, по крайней мере, в кулуарах государственные деятели четко утверждают, что Россия — коррумпированная автократическая страна и что эта коррупция просачивается в другие страны.

Теперь Европе надлежит пройти серьезное испытание делом Магнитского, который был до смерти замучен в тюрьме. Этот адвокат представлял наибольшего британского инвестора в России. Он обнаружил преступную схему, к которой были причастны ФСБ и другие связанные с ней службы, в результате деятельности которой в бюджет не поступило 230 миллионов долларов налогов. Дело очень четкое и понятное, ему не присуща такая моральная двусмысленность, как, например, делу Литвиненко. Поэтому перед Европой стоит вопрос: будем ли мы запрещать выдачу виз людям, убившим Магницкого, которым была выгодна разоблаченная преступная схема. Речь идет о шестидесяти чиновниках, работавших в разных подразделах ФСБ, пенитенциарной системе, министерстве финансов. Их имена известны. США уже готовы запретить выдачу виз этим преступникам и, возможно, их семьям, чтобы они никогда не смогли попасть в Америку. То же мы должны сделать и в Европе, в частности, в Британии. Это очень серьезный шаг, и именно над этим мы сейчас очень усердно работаем.

— О том, что Россия будет терять свои позиции, вы писали недавно в своей статье, посвященной прогнозам на ближайшие 10 лет. Вы также доказывали то, что Центральная Европа, наоборот, будет усиливаться. А как относительно Украины?

— Пятьдесят на пятьдесят. Если в Украине все сложится правильно, она сможет повторить путь развития стран Центральной Европы. У вас есть одно огромное преимущество: вы не были искалечены нефтегазовой системой.

Наибольшее поражение России за последние десять лет заключается в том, что ей не удалось диверсифицировать нефтегазовую промышленность и ликвидировать коррупционные лазейки, которые не дают стране двигаться вперед. Ведь легче красть, чем расти…

В Украине меня беспокоят бюрократические лазейки, через которые зарабатывают деньги. Во главе этой бюрократической схемы — политики. Это также тормозит ваше развитие. Центральноевропейским странам преимущественно уже удалось преодолеть это, у них меньшие бюрократические лазейки и, соответственно, больше возможностей зарабатывать на честном бизнесе. Сейчас Украина, судя по всему, склоняется к российскому пути, который я называю «зимбабвефикацией», когда элита применяет давление, чтобы вернуть страну на прежние позиции и урвать еще больший кусок от все более уменьшающегося пирога. Украина пойдет вперед, только реализовывая европейский путь развития. Четыре или пять лет тому назад я был более оптимистично настроен относительно Украины. Теперь, я думаю, все может измениться.

— Недавно во время своего визита в Киев экс-премьер Бельгии Ги Ферхофштадт говорил о концепции постнационального пространства, к которому стоит двигаться Европе. Как воспринимаете эту идею вы? Каким вы видите формат Европы в будущем? Какое место, по вашему мнению, там должна занять Украина? И как необходимо выстраивать отношения с Россией?

— Думаю, страны-нации в той или иной степени будут сохранены. Но мы живем в эпоху взаимозависимости, когда ни одна страна не может выжить без других стран. Это создает как ограничения, так и возможности. Никогда до сих пор мы не имели столько возможностей повлиять на процессы, происходящие внутри других стран. Но и у других стран никогда до сих пор не было столько возможностей, чтобы влиять на то, что происходит в нашей стране.

Думаю, в Европе и в дальнейшем будут существовать разные нации, но так как сейчас живут шотландцы, ирландцы, баварцы, корсиканцы, которые имеют сильную идентичность и могут быть частью государства-нации, а могут встречаться в нескольких странах-нациях, так как сейчас, к примеру, фламандцы живут в двух странах, а немецкоязычное население — в четырех. Поэтому, я думаю, правильным будет отделить культурный этнос и политический демос. Этнос имеет право общаться на своем языке, хранить собственную культуру, но он не обязательно должен образовывать отдельную политическую систему. Политическая система, как в случае Европы, больше касается земли, промышленности, энергетики. А есть вещи, которые должны быть более локальными. Лично мне бы хотелось, чтобы у моего родного региона в Англии было меньше зависимости и от Лондона, и от Брюсселя.

Мы «застыли» на концепции нации-государства XIX века, которая, в сущности, является искусственной. Ее бы не признали реалистичной в Европе предыдущих столетий. Потому что тогда существовала Церковь, которая была наднациональной организацией или Священная Римская Империя, которая также была наднациональным образованием. Понятие государства-нации, возникшее в XIX веке, — искусственное. Мы должны оторваться от него и внедрить более сложные, но в то же время более креативные и интересные модели отношения между государством, обществом и политической системой.

— Вы только что упомянули о XIX веке, а теперь давайте вернемся к XX веку. В 1935 году британский журналист Ланселот Лоутон, выступая перед авторитетным собранием представителей общественности в помещении парламента Великобритании, по сути, говорил о том, о чем сегодня говорите вы: Украина очень важна для Европы и ее будущего. Почему Европа тогда не услышала вашего коллегу? И услышит ли она на этот раз вас?

— Думаю, сейчас все выглядит более оптимистично. Я посвятил жизнь странам, расположенным между Балтийским и Черным морем. И на протяжении первых десяти лет, когда я заинтересовался этим регионом, окружающие убеждали меня, что это некстати и безнадежно. Я начал в 1980 году, когда инициировал студенческие демонстрации в поддержку «Солидарности». В Кремле сначала был Брежнев, потом Андропов, в семидесятые годы Восток действительно казался безнадежным. Потом, когда произошел развал, люди сказали, что это, конечно, хорошо, но этим странам будет очень сложно вступить в Европейский Союз, НАТО. Этот регион считался странным и отсталым, ассоциировался с водкой, голодными собаками и меховыми шапками. Длилась пылкая борьба за то, чтобы вернуть страны Балтии, Чехию, Польшу на карту мира. И когда мы вернули их на карту мира, люди сказали: «о’кей», а теперь они должны стать демократиями, должны процветать, мы должны видеть, что они с нами равны. И сейчас постсоветская Польша — это одна из немногих европейских экономик, которая растет. И в целом, есть только одна страна в Европе, которая входит и в НАТО, и в ЕС, и в еврозону, отвечает всем критериям и тратит более чем два процента своего ВВП на оборону. Это Эстония, бывшая коммунистическая страна, маленькая и малоизвестная. Это единственная страна в Европе, которая является членом всех важных организаций и отвечает критериям этих организаций, это значит, что произошли большие перемены. Я не уверен, что изменения происходят, потому что люди прислушиваются ко мне, но я вижу в большом историческом масштабе, что мы выигрываем: Центральная Европа, страны Балтии, западные Балканы… Абсолютно понятно, что через десять лет все западнобалканские страны будут в ЕС или приблизятся к нему. А Россия, в сущности, проиграла. Опасности, что путинизм достигнет успеха, не существует. Это мое убеждение! Когда пришел Путин, казалось, что он сможет сделать Россию успешной авторитарной капиталистической страной, которая будет настоящим вызовом, альтернативой евроатлантической ориентации Запада. Но он этого не сделал. Путинизм, в сущности, признает свое поражение. Поэтому хоть нынешняя ситуация в Украине и вызывает обеспокоенность, в исторической перспективе мы побеждаем.