Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– В чем, на ваш взгляд, причина глобального недоверия США и России друг к другу? Что это – неизжитое наследие «холодной войны», миражи борьбы двух идеологий?

– В какой-то мере и это. Но главная причина, думаю, кроется гораздо глубже – в различии западной и российской ментальности. И в первую очередь различий в отношении к понятийной паре «личность – государство». На протяжении веков Россия развивалась как системоцентричное государство, то есть интересы и потребности государства, как их видела власть, всегда доминировали над интересами и потребностями личности. В результате в России не появилось никаких эффективных институтов общественного или другого контроля над действием властей. Поразительно, но против этого народ особо и не возражал, согласившись с приоритетом интересов государства, то есть с тем, что в нашей стране не государство существует для человека, а человек для государства. Что, кстати, отражают все наши сегодняшние соцопросы: права и свободы значимы для ничтожного числа людей. Большинство превыше всего ценит безопасность, порядок, материальные блага или что-то еще. Запад развивался в сторону персоноцентризма, то есть приоритета потребностей и интересов личности над государственными. А это значит, что там получили развитие самые разные институты контроля над властью. Появлением этих институтов двигало общественное согласие в понимании того, что не люди существуют для государства, а государство – для людей. Что также подтверждает социология: наверху ценностной шкалы находится возможность самореализации, подкрепленная гражданскими правами и свободами. Эти ценности Запад считает базовыми и реально готов сражаться за них в случае любой угрозы.

– Означает ли это, что Россия и Запад обречены на явную или скрытую конфронтацию?

– Осмелюсь привести гипотезу, которая мне представляется близкой к истине. Все этнические образования, которым суждено было сложиться в нацию, в своей социальной эволюции проходят примерно один и тот же путь, хотя и движутся с разной скоростью и необязательно по прямой линии – к демократическому правлению. Да, демократия, может, и не совсем идеальная организация общества, но лучшего человечество пока еще не придумало. При всем своеобразии культур и истории (сравните, к примеру, Швецию и Японию, Германию и Мексику) все страны в конце концов неизменно приходят примерно в одну и ту же точку – к демократическому устройству. Их путь может лежать через революцию или эволюцию, а конечная остановка у всех одна. Но есть на этом пути и непременное условие, своего рода пропуск во владения демократии. Это – эволюция в сознании народа или, по крайней мере, в сознании его мыслящей части. В национальной ментальности должно появиться осознание прав и свобод личности как первостепеннейшей ценности.

Цель оправдывает средства?

Диалог с историком Валерием Керовым

Макиавелли якобы сказал: «Цель оправдывает средства». Хотя принадлежность ему этих слов нигде и никем не доказана. «Цель не оправдывает средства», – будто бы написал несогласный с Макиавелли Маркс, но его авторство здесь тоже под сомнением. Да и само соотношение целей и средств уже много веков является полем для дискуссий.

Где проходит черта, которую преступать нельзя для достижения цели? Стоит ли отказаться от цели, если она достижима только «негодными» средствами? Есть ли такие цели, для достижения которых все средства хороши?

Публичные обещания не всегда выполняются

– Вы всегда достигаете своих целей?

– Нет, конечно. Я вполне нормальный человек.

– Но, когда вам что-то не удается, вы, наверное, задаете себе вопрос «почему?». И бывает ли так, что цель не достигнута, потому что вы отказались добиваться ее во что бы то ни стало. Для вас важно, во что это станет?

– Важно. Например, предательство как средство достижения цели для меня абсолютно неприемлемо. Вообще же, если мне что-то не удается, я виню в этом только себя: мало работал, много спал, ленился… И это справедливо. Хотя есть еще такая вещь, как удача, но тут уж ничего не поделаешь. Удаче свечку не поставишь.

– Вы можете отказаться от цели, если чувствуете, что для ее достижения придется пожертвовать моральными принципами?

– Я так делал не раз. То есть отказывался от цели ради того, чтобы меня не перестали считать приличным человеком. Я не хотел бы приводить примеры такого моего поведения, потому что это не только моя тайна.

– Существуют ли вообще такие цели, для достижения которых все средства хороши?

– В рамках определенной исторической эпохи – да, наверное, существуют. Скажем, война между двумя странами, одна из которых – моя Родина, когда непротивлением злу насилием зло умножится. Или такая вещь, как политика. Здесь несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным.

– Что вы имеете в виду?

– Ну, например, предвыборные обещания. Они, как правило, не выполняются. Но если их не раздавать, то цель – быть избранным на руководящий пост, провести свою кандидатуру в парламент – не будет достигнута.

– Обман как средство достижения цели – это нормально, вы считаете?

– Я говорю лишь о том, что публичные обещания не соответствуют будущим результатам. Была такая байка в советское время: «Приехал Хрущев на какой-то завод и спрашивает рабочих: „Как живете, товарищи?“ „Хорошо“, – пошутили рабочие. „Будете жить еще лучше“, – шуткой на шутку ответил Никита Сергеевич». Если говорить о современной политике, искажение реальности в выступлениях и обещаниях – это реальность. Другое дело, когда бывает не сознательный обман, а добросовестное заблуждение. Скажем, Александр II заявил, что дает крестьянам свободу, дарует землю. Но в итоге этой земли у них оказывается на 20 процентов меньше, чем было даже в пору, когда они являлись крепостными. Есть и другие отрицательные последствия, они описаны в исторической литературе. В листовке революционеров в начале 1860-х была интересная карикатура – крестьянин попадает «из огня да в омут», из крепостного состояния во временно обязанное. Что, Александр II нарочно хотел обмануть крестьян? Нет, конечно. Но, судя по воспоминаниям царских сановников, многие понимали, что его обещания завышены. Это можно считать обманом? Не уверен. Когда многие крестьяне поняли, что в результате реформы у них часть земли отобрали, некоторые из них, вооружившись вилами, выступили с протестом, и против них было применено насилие. Не надо было насилия? Надо было, чтобы они вот так дошли до Москвы или до Петербурга? Так что вопрос о целях и средствах – он очень непростой, и здесь не всегда возможны однозначные ответы. Но в любом случае расхождение между словами и результатами действий политиков – это факт.

Современники осуждают, потомки прославляют

– Если говорить о событиях исторического масштаба, у современников свой взгляд на них, у потомков свой. Кто тут прав в оценке средств, выбранных для достижения цели?

– Вы задали очень важный вопрос. Был такой замечательный французский историк Марк Блок. Он говорил, что историк «должен отказаться от замашек карающего ангела».

– То есть современная нравственность не должна применяться при оценке событий прошлого?

– Ни в коем случае. В дискуссии на канале «Культура» с известным историком, блистательной Наталией Басовской я процитировал слоган одной техасской газеты ХIХ века: «Если вы хотите знать, как должно быть, читайте Библию. Если вы хотите знать, что происходит на самом деле, читайте нашу газету». Так вот, современники всегда безошибочно знают, как оно должно быть, а историки пишут, как было на самом деле. Мы, историки, должны анализировать события не с точки зрения соответствия их современным нормам морали, а сообразуясь с теми или иными историческими тенденциями. Например, какие-то реформы. Они помогли развиваться стране или задержали ее развитие? Скажем, ордынское иго привело к некоему евразийскому симбиозу или уничтожило цивилизацию, которая на голову была выше европейской? У нас ремесленники умели писать, а западные короли подписывались крестиком. Или взять Александра I. Он, знавший об убийстве отца и одобривший это убийство, наверное, поступил нехорошо с точки зрения житейской морали, но историки подходят к этому российскому правителю с другой меркой. В политике несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным

– У нас роль историка, оценивающего какое-либо событие на достаточном отдалении от него, выполняла еще и русская литература. «Скажи-ка, дядя, ведь недаром?..» – это вопрос о цели и средствах, заданный спустя четверть века после Бородина. Стоило ли «спалить пожаром» Москву и отдать ее «французу» ради будущей победы над врагом? Для современников ответ на этот вопрос был не столь однозначен, как для потомков в лице того же Лермонтова, например. А низвергнутый на дно жизни Евгений в «Медном всаднике» как плата маленького человека за «прорубленное окно в Европу»? А всеобщая гармония ценой слезинки ребенка? Это все вопросы о цели и средствах, вы не находите?