1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский

Ну, понятие «коммунист» мы используем.

На уровне ельцинской прессы, то есть кухонной брани.

Между прочим, и добросовестная активность, взращенная в 70-х годах, тоже по происхождению из коммунизма. Все эти директора, которые проворачивали бог знает что, от которых зависели города, которые строили в них больницы, под которыми ходили тысячи людей. Коммунистический предприниматель был человек дела, и он принимал решения. Секретари горкомов тащили на себе планы, согласуя несогласуемое. Если все отсылать наверх, в министерства, СССР бы давно рухнул без этих всесильных секретарей. Которые все на месте увязывали, звонили: «Подбрось-ка ему труб». Безо всякого бартера. Достаточно было секретарю сказать: «Подбрось!»

Не натяжка ли именовать коммунистами этих директоров? Все-таки разговоры о коммунизме идут под значком, относящим феномен к прошлому. А разговоры о фашизме в Москве идут по-другому, вот вопрос.

Потому что в отношении коммунизма невозможен Нюрнбергский процесс. А к фашизму пристал эсэсовец в наихудшей форме – комендант Аушвица Ильза Кох24, с абажурами из человеческой кожи.

Я думаю, это и мешает исследованию феномена. Если уж абажуры из кожи, парой к этому жди «аргумент», произносимый с простительной интонацией – мол, наша Колыма все ж не Аушвиц. Аушвиц, но без абажуров!

Да, конечно. А уж война в Персидском заливе, та почти антифашизм! Вот как все запутались. Мы в наших разговорах исследуем собственную трудность.

Есть простое решение – не использовать слов, которые тебя смущают. С фашизмом – ситуация отвода глаз. Ходим вокруг тысячи идиотов, которые выпускают газетки, где фотографируются в эсэсовской форме. И всплескиваем руками: какой ужас!

И требуем, чтобы их судили в Нюрнберге судом народов!

При этом никто не знает, где реальная зона риска и что там в зоне. Мне кажется, «фашизм» – слово-подставка. Применительно к России пароль «угроза фашизма» – это слово-подставка.

Хорошая мысль – слово-подставка. Как и коммунизм. Все-таки коммунист, в страшно запущенном и почти уже стершемся виде, был крестоносец человечества. В то время как фашист – это человек, концентрированно выражающий полное отрицание человечества. И оба символа работают в химерической сфере давно истраченного людьми.

Фашизм утилизировал предрассудки, катализировал атавизмы, открыл политику подсознанию – все так. Но возник он на почве такой вещи, как социальное отчаяние человека! При невозможности из него выйти отчаяние стало экзистенциальным. Рузвельт сумел не только помочь американцам выкарабкаться из экономической депрессии, он подсказал выход из депрессии экзистенциальной. Он открыл американский выход из ситуации, дав большой глоток свободы за счет государства.

А другой путь – увести от отчаяния, выделив человеку долю распорядительства чужими судьбами, жизнями других. Это соблазнительно, и в фашизме сработало колоссально.

Социальное и экзистенциальное отчаяние мешают человеку быть повседневным. Поднимать повседневную планку достаточности, я бы сказал. Возрожденная после войны социальная демократия Запада привлекательна тем, как высоко подняла планку достаточного. Вместе с тем и ей не спастись от бунтов против себя как таковой.

Послевоенная демократия и повседневность, о которой ты говоришь, сегодня перешли в оборону. Но в США решили наоборот, что демократия победила и идет в наступление.

Да. Глобальный крестовый поход за демократию.

Демократия изолирована на земном шаре. Определилась черта, за пределы которой она не перейдет. Черта не прямая и не совпадает с границами государств. Но за пределами Европы – огромный разброс моделей. Но возвращаюсь к теме: если аргументировать абажурами из кожи, любой спор приобретает характер кощунственного мини-Нюрнберга. Нельзя говорить с собеседником, вменяя дела Ильзы Кох, – он полезет в окоп, откроет огонь – и будет прав.

Тогда нет предмета для разговора, а есть предмет совершенствования Уголовного кодекса. Есть шизофреники, а есть шизоиды, да? Так же есть фашисты и есть фашизоиды. Фашизоид перспективнее фашиста. Он массовее и активнее, во всяком случае, он неотсекаем от остальных. Я хочу разглядеть не фашиста, а фашизоида. Мне важнее фашизоид. С ним я могу выйти на экзистенциальное отчаяние из-за тесноты от «чужих» на планете. Как совместить глобальное вместе – такое удобное и восхищающее даже сроками авиарейсов – с новым грядущим врозь? Где политика, посвященная совместимости несовместимых? Всюду множатся несовмещения и призраки, подсказывающие кровожадные выходы. А против них – никого. Кроме проповедников толерантности, готовых любого заклеймить «фашистом».

Есть нечто, без чего фашисты – это не фашизм. Что-то другое, малосимпатичное и вредное, но не фашизм. Даже вопрос о непременности расизма в фашизме есть открытый вопрос.

Раса и класс лишь конструкции.

Фашизм в Европе добил европейское классовое общество XIX – начала XX века, построенное на эгоизме. Из войны вышло иное общество. Но и для фашизма открылось новое поприще. Вот новая планетарная теснота. Вместо социального – экзистенциальное отчаяние. С которым, конечно, демократии можно справиться. Но и в фашизм его можно упаковать.

У истории есть манера вызывать духи. Отчаянье вызывает самых страшных духов. Даже мы с тобой в диссидентстве были причастны к греху нагнетения экзистенциального отчаяния. Чувства недостатка в самом строе жизни. Ты прав, мы нетривиальные задачи ставим с помощью слов, к которым привыкли. Не зря Валера (Абрамкин) теперь осуждает диссидентскую тягу к тотальности антисоветизма. И великое мужество антифашистов не смоет их ответственности за упрямое следование антибуржуазной догме и лексике. Тогда как мир уже выходил из этой антиномии, а фашизм равно вычеркивал либерализм и коммунизм из списка живых.

Фашизм – форма, в которой мир выходил из антиномии либерального и коммунистического?

Да. И тут он перехватил инициативу.

То погибшее поколение 30-х, кроме умиравших в муках, – как им легко жилось! Мы жили легко, но страшно. Парадокс, тоже страшный, вам нас трудно понять…

Вы жили легко?

«Легко» не то слово. Вернее, трудно, но безмятежно.

022

Фашизм. Сталинский Холокост кончается в 1941-м, а немецкий только начинается. Гитлеризмов было три ♦ Фашистски гениальная идея Холодной войны. «Сахаровское испытание» Бомбы.

Глеб Павловский: Фашизм ведь тоже был разным. Если брать Германию до Холокоста – я имею в виду гитлеровскую Германию – и после. Нюрнбергский процесс выпрямил всю ситуацию, но до того некоторые вещи в ней были невозможны. Например, Холокост до начала войны для Эйхмана невозможен. Асимметрия сталинского Союза и Германии во время войны – там, в 1941 году, Холокост начинается, а в СССР в то же самое время «сталинский холокост» отступает под «братья и сестры».

Михаил Гефтер: Любопытно, правда? Тем что-то труднее осуществить, а этим что-то труднее начать. Для Сталина 1937-1940-й были годами его личного Endlösung’a, хотя после войны он увидел, что не преуспел. Сталин как персона сравнительно поздно выходит на мировую арену.

Имея в виду сравнительно с политикой Гитлера? У Гитлера до войны была незаурядная европейская политика. Едва ли можно сказать, что все это лишь подготовка к Аушвицу.

Да, верно. Так же и СССР по отношению к сталинизму. Когда мы позднейшую оценку ретроспективно-равномерно дозируем на этапы, историку не о чем и говорить – все предопределено изначально. Ты прав: гитлеризм до Мюнхена, гитлеризм вторжения в Польшу и гитлеризм Холокоста – три гитлеризма, а не просто этапы адского плана. Но учти, как страшна машина бесповоротности этапов. Когда нечто становится возможным, следующее за ним может быть невообразимо.

…Как думаешь, если кремлевские затеют волынку и будут выборы – обновится общий состав людей? Или муть снизу поднимется еще та?

Это и есть обновление. И состав обновится, и, конечно же, муть подымется.

Думаю, жуткая дрянь попрет снизу.

Дрянь сверху пойдет! В 1990-м деньги не играли роли на выборах. Теперь будут покупки голосов и купленные депутаты. Мой инвестор в Кремль ходит с папочкой, а в папочке – десятитысячные пачки долларов в два слоя. Один слой для людей Президента, второй – людям Хасбулатова.

Все как у людей.

Да, как у кроманьонца. Откуда у тебя неожиданный интерес к дряни?

Текст про фашизм не дается, пишу дребедень. Собственно говоря, при моей биографии какие могли быть пересмотры в отношении к фашизму?

А они есть?