Революция Гайдара - Петр Авен

Они были настоящие друзья, кровные братья, вместе водку пили, в теннис играли и т. д. Он его сдал. Хотя было множество способов сделать это более деликатно, не так громогласно и не так безвозвратно.

Лишить человека власти, сохранив при этом с ним нормальные дружеские отношения можно, тем более что полномочия службы безопасности президента достаточно ограничены и Ельцин сам распустил Коржакова, де-факто наделив неограниченными правами. Вернуть же его в реальность было очень несложно. Ельцин этого не сделал. Он громогласно, публично и унизительно отставил Коржакова.

Возьмем Чубайса и его команду. Он всех уволил, хотя то, что сделал Чубайс для Ельцина… Без него он не был бы второй раз президентом, здесь даже обсуждать нечего.

Есть точка зрения, что он это делал ради России, ради которой никакие жертвы не бессмысленны. А есть другая точка зрения — личная власть, и только. По крайней мере личная власть и безопасность его и его семьи — это его безусловный приоритет, и поэтому все остальные люди — мусор, которым можно пользоваться для достижения этой цели. И, кстати, последний его экзерсис с преемником идет в ту же копилку, потому что в конце концов он продал еще и дело, которое так долго делал. Какая из этих точек зрения тебе ближе?

Е. Г.: Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае по отношению ко мне.

А. К.: Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме «Мюнхен». Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.

И они действительно их искали по миру и убивали. Сначала они очень неохотно шли на убийство. Даже есть один эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе невинных, если они оказывались рядом.

И вот Ельцин «сдавал» людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это, уже не задумываясь.

Е. Г.: Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.

Но тем не менее мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.

А. К.: Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается «для России», в том числе и безнравственные поступки.

Е. Г.: Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.

А. К.: Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, то есть то, что обычным людям делать нельзя, им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и т. д.

Е. Г.: Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены — то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно…

А. К.: То есть эффективный политик должен врать, изворачиваться — и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и т. д.?

Е. Г.: Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: «Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез». В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.

А. К.: А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну и из социалистической делали ее капиталистической… Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и пиар, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.

Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.

В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: «Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду», — в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?

Е. Г.: В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не навсегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.

По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути — получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать — нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский — не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально — только время.

А. К.: Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?

Е. Г.: Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.

А. К.: Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?

Е. Г.: Так а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?

А. К.: Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?

Е. Г.: Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.

А. К.: И какой ответ ты услышал?

Е. Г.: Ответ — договаривайтесь с премьером.

А. К.: Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.

Е. Г.: Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный «я», который ему говорил: «Давайте сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!» Но были и другие, говорившие ему: «Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них».

А. К.: Нет логики.

Е. Г.: Почему?

А. К.: Это звучит так: «Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем».

Е. Г.: А это так.

А. К.: А от войны он не устал?

Е. Г.: Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?

А. К.: В стране, уставшей от экономических реформ?

Е. Г.: Конечно…

А. К.: Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?

Беседа третья. О войне

А. К.: Помню появление в правительстве Георгия Хижи. Лидера питерской директуры. Я всегда говорил, что кадры — это конек Чубайса.

Е. Г.: Да, это была его креатура. Это был как раз тот случай, когда он «угадал».

А. К.: А что Хижа там натворил, в Осетии, когда его туда Ельцин послал разбираться? Я так этого и не понял. Ведь потом пришлось ехать и разруливать эту ситуацию тебе.

Е. Г.: Он просто растерялся. Все горит, идут бои, осетины громят склады с вооружением, а он растерялся напрочь!