Власть без мозгов. Отделение науки от государства - Жорес Алферов

Теперь, когда я говорю - я уже начал говорить - о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.

В. ПОЗНЕР: Это понятно.

Ж. АЛФЕРОВ: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично - я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции - это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия - появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих заграницей. А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказалось в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.

В. ПОЗНЕР: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства - ни французского, ни американского - потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку - нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.

Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.

Ж. АЛФЕРОВ: Простите, Вы не понимаете, да?

В. ПОЗНЕР: Не понимаю.

Ж. АЛФЕРОВ: Я могу Вам сказать, мой отец тоже провел некое время - мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии..

В. ПОЗНЕР: То есть он сидел?

Ж. АЛФЕРОВ: Его выпустили довольно быстро. Я прекрасно знаю, что происходило, и тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.

В. ПОЗНЕР: Да, я помню. Я же помню.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное... Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.

В. ПОЗНЕР: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?

Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?

В. ПОЗНЕР: Я имею в виду, по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.

Ж. АЛФЕРОВ: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я - за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.

В. ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен насчет идей - они замечательные идеи. Но в Советском Союзе, конечно, они были...

Ж. АЛФЕРОВ: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения мы, действительно, нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.

В. ПОЗНЕР: Это вопрос другой. Хорошо. Первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва, Вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати - Вы это очень умеете -выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.

Ж. АЛФЕРОВ: Причем, современный бокал.

В. ПОЗНЕР: Да, именно. Вы отметили, что 86% доходов мира принадлежит 10% населения, а, вот, тонкая ножка бокала - это все остальное население.

Ж. АЛФЕРОВ: 10% самых бедных, 1.4%...

В. ПОЗНЕР: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И Вы сломали, кстати говоря.

Ж. АЛФЕРОВ: Разбил его.

В. ПОЗНЕР: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.

Ж. АЛФЕРОВ: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.

В. ПОЗНЕР: Да. А Вы знаете, как это сделать вообще на самом деле?

Ж. АЛФЕРОВ: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде.

В. ПОЗНЕР: То есть нам нужен прогрессивный?

Ж. АЛФЕРОВ: Безусловно. А затем я привел такой простой пример, обращаясь к Зубкову, который был на заседании, наш премьер-министр в то время. Я сказал, что когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании мистер Гладстон, сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: "А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?" И Фарадей ответил: "Вы будете получать налоги". Я сказал Зубкову: "Если Вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий Вы будете получать налоги". И я считаю, что один из важнейших элементов, почему я до сих пор в Госдуме, почему я волнуюсь насчет бюджета будущего года, один из важнейших элементов вывода России из кризиса - это развитие, научно-технический прогресс, который основан только на достижениях науки. Это максимальная поддержка науки. Поэтому нужно здесь догонять, перегоняя. Для этого нужна максимальная поддержка науки в стране, и пока еще я считаю, наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно.

В. ПОЗНЕР: Жорес Иванович, как Вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, я смотрю на это... Между прочим, я могу сказать, что интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. На самом деле, вот что. Его крайне заботит проблема образования, школьного образования. И Вас. Вот это у вас общее. Вы - противник платного школьного образования? Принципиально?

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Потому что?

Ж. АЛФЕРОВ: Потому что я считаю, что образование, возможность получения образования не должно зависеть от кармана родителей, а должно зависеть от способностей ребенка.

В. ПОЗНЕР: Вы - противник ЕГЭ.

Ж. АЛФЕРОВ: Я - противник ЕГЭ идейно, тоже по очень простой причине. По тому принципу, по которому существует ЕГЭ, можно сдавать экзамен по правилам уличного движения.

В. ПОЗНЕР: Можно: вот четыре ответа, нажми на правильный.

Ж. АЛФЕРОВ: Нажми на правильный, да. А - ну, я же пожилой человек, я помню как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, и золотая медаль этого не гарантировала, было обязательно собеседование.

В. ПОЗНЕР: Только не с золотой медалью - с серебряной.

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, и с золотой, простите. И с золотой тоже.

В. ПОЗНЕР: У меня другая память совершенно.

Ж. АЛФЕРОВ: Ничего подобного. На физико-технический факультет МГУ, на ряд других факультетов в Ленинграде, в Москве.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, Вы - атеист, да?

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Послушайте, что Вы говорите: "Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями -чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от холодной войны, слава Богу, не пришли к горячей. Но, вот, построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор - это, наверное, Богу не нравится". Ну, Жорес Иванович? Что ж такое?

Ж. АЛФЕРОВ: Слушайте, неужели Вы не понимаете, почему?.. Простите, неужели атеист не может говорить эти вот фразы? Атеист - Вы видите, он говорил. И я говорил в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет при образовании солнечной энергии.

В. ПОЗНЕР: Ну, хорошо. К сожалению, время наше быстро уходит. Вы как-то сказали и, видимо, теперь правительство тоже это говорит, что привычным лампочкам осталось недолго. Вы говорили так: "Придет хана им, благодаря светодиодам".

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

В. ПОЗНЕР: А чему еще придет "хана", благодаря развитию высоких технологий - я не имею в виду что-либо другое. На Ваш взгляд?

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, в том, что мне очень близко, я уже сказал об этом - солнечная энергетика, безусловно, будет основной.