Новый Мир ( № 1 2000) - Новый Мир

Ю. Б. У меня очень существенные произошли изменения, очень существенные. Как раз в 60-е годы я был в гораздо большей степени отрицатель социализма. Когда в 1974 году я начал писать — «в стол» — книгу о социализме, ее общий смысл состоял в отрицании социализма. Это я считаю необходимым моментом своего развития, но это момент преходящий, потому что это было отталкивание от нашей действительности. Сейчас я вообще стою на той точке зрения, что нет и «социализма вообще» (это большая терминологическая беда), а есть два или даже три типа социализма, которые не то что имеют между собой мало общего, но два из них являются полными противоположностями. Один полюс — тоталитарный социализм сталинского (гитлеровского) или брежневского типа. Промежуточный «китайский» вариант — когда политическая система тоталитарная, а экономика — рыночная. Другой полюс — современное западное общество, в котором впервые в истории сблизились ранее враждебные друг другу либерально-консервативная и социалистическая, социал-демократическая тенденции. Сегодня я сторонник этого современного демократического «социал-капитализма» или «капитал-социализма». Вслед за Сахаровым я говорю о конвергентности, в этом моя позиция.

А. В. А вот что за эти три десятилетия изменилось в вашем отношении к «Новому миру» Твардовского? Давайте вспомним хотя бы тот момент, когда вы расстались с редакцией…

Ю. Б. Вы понимаете, тогда это было просто родное, свое дело, горячая работа, поглощавшая полностью, с убеждением, что ты делаешь то, что тебе посчастливилось делать. Уход из «Нового мира» стал для меня катастрофой, на несколько лет жизнь потеряла смысл. Вскоре к этому прибавилась смерть Твардовского. Я тогда часто повторял его строчки: «Мне даже и смерти не страшно. / Она, как и жизнь, позади…» Не смотрю ли я сегодня на тот «Новый мир» более критически? Да нет, наоборот! Я, пожалуй, еще больше убеждаюсь в исключительной ценности того умственного движения 60-х, которого «Новый мир» был представителем (объективно был, а субъективно — по-всякому…). Когда мы работали с Игорем [Виноградовым] в «Новом мире», у нас много было всяких претензий — то по поводу недостаточного радикализма того или иного сотрудника, тех или других публикаций, то, напротив, их неосмотрительной, дразнящей рискованности. Это, может, бывало и справедливо, но целое выступило в своем полном значении только на расстоянии. Да, те годы, когда я работал в «Новом мире», — счастливейшие годы моей жизни.

А. В. Вы сказали, что сейчас нет общественности, нет интеллигенции в том смысле, как она была когда-то…

Ю. Б. Видите ли, сейчас у нас такая тотальная грязь… В начале века было в Америке литературное течение «разгребатели грязи». А наша интеллигенция никак не фигурирует в этом качестве, безразлично она, в общем-то, отнеслась ко множеству событий и процессов, которые составили содержание народной жизни последних лет. Например, она с поразительной терпимостью относится к фантастической коррупции, которой пропитано все и вся. Любой человек, который соприкасается с нашей бюрократической сферой, знает, что на каждой ступеньке надо давать, давать, давать… Всегда отличавшие нашу интеллигенцию народолюбие и гражданственность, боль за свою страну как-то выветрились, сошли на нет, а значит, нет и интеллигенции. Многие именитые наши писатели обласканы властью, получили какие-то премии и ордена — и затихли, успокоились. Молодая поросль тоже не видна, не слышна. Была у нас в каком-то смысле интеллигенция в 20-е годы, отчасти благодаря нэпу, отчасти потому, что недобита была прежняя русская интеллигенция, была в 60-е годы. И всё. Вроде бы вскипела в первые перестроечные годы, чтобы исчезнуть в наиболее тяжкий, беспросветный период нашей истории. Ну, по-своему наиболее тяжкий и беспросветный… Сталинский период тоже был беспросветный, но по-другому. И в этом смысле Солженицын, который говорит: «Россия в обвале», — чуть ли не единственный у нас интеллигент.

А. В. Как вы оцениваете нынешнюю роль литературного журнала?

Ю. Б. Конечно, журналы могли бы много значить, но похоже, что сегодня они не значат почти ничего. Нашей прессе разрешено все, только звук убавлен, а если нет массового читателя, живого обмена мыслями… Власть уже поняла, что не нужно никакой цензуры, можно просто плевать на то, что кто-то где-то сказал.

А. В. А может в будущем возродиться интеллигенция именно в том смысле, о котором вы говорили, или вам видится только безнадежное угасание?

Ю. Б. Ну, в истории ничего совершенно безнадежного не бывает. Она течет, течет, эта река.

Мариэтта Омаровна Чудакова родилась в Москве в 1937 году. В 1959 году окончила филологический факультет (русское отделение) МГУ; семинар Н. И. Либана был главной научной школой. Печатается с 1958 года, но началом серьезной литературной работы стали рецензии в «Новом мире» и «Вопросах литературы» (1960–1963) и первая статья (в соавторстве с Чудаковым) — в «Новом мире» (1963, № 2); последующие годы печатания в журнале, работа с редактором К. Н. Озеровой стали второй — после университета — школой. С 1965-го в течение 13 лет работала на ежедневной службе в Отделе рукописей Библиотеки имени Ленина; ночами писала книги. В 1980 году защитила докторскую диссертацию в ГБЛ, в 1984 году уволена из ГБЛ. С 1985 года преподает историю литературы советского времени в Литературном институте. С 1991-го выступает время от времени и со статьями на политические темы. С 1994 года — член Президентского совета и Комиссии по вопросам помилования при президенте России. Автор книг о М. Зощенко, Ю. Олеше, М. Булгакове и других.

Андрей Василевский. Мариэтта Омаровна, вы — тот человек, который был тесно связан с «Новым миром» на разных этапах существования журнала, и одновременно вы — исследователь русской литературы XX века, и не какого-то отдельного периода, а всего столетия. Как вам сегодня видятся 75 лет «Нового мира» в контексте 100 лет уходящего века?

Мариэтта Чудакова. «Новый мир» появился в 1925 году, когда игра во многом была уже сделана, а правила литературной работы уже определены. Некоторые из рассказов середины 20-х годов (Пантелеймона Романова и других) могут играть роль документа, и они показывают, что все было определено. Журнал начал работу в предложенных обстоятельствах и старался делать вид, как и все, что идет свободное литературное развитие, тогда как им и не пахло. На примере этих семидесяти пяти лет видно, что отличает литературу от других сфер жизни. С обыденным сознанием советской власти во многом удалось справиться, люди в разговорах пользовались готовыми клише и зачастую верили, что американцы — лютые враги… А литература — гораздо более сложное явление, и как бы каток по ней ни шел, из-под катка не выходила однородная масса. Вот и «Новый мир» — при разных редакторах — лучшее доказательство того, как и через асфальт что-то пробивается.

А. В. Я недавно листал двенадцатый номер «Нового мира» за 1934 год, в нем напечатаны поздравления писателей к 10-летию журнала. И интересно, что Пастернак, Пильняк, Алексей Толстой и другие авторы говорят, что «Новый мир» — не просто хороший журнал, но — главный журнал советской литературы. Видимо, тогда было заложено странное ощущение, что «Новый мир» — главный.

М. Ч. Да, было ощущение, что «Новый мир» — это основной ствол. Как в шахте. Вячеслав Полонский его заложил — больше своей литературной политикой, чем статьями, которые и тогда-то, наверно, читать было тяжело. К 1934 году «Красная новь» была уже отодвинута. Она несколько лет продержалась в этой роли, потом «Новый мир» ее заместил, а дальше — все наслаивается. Когда не раз заявлено, что — «главный», время начинает работать на журнал.

А. В. И вот традиция эта накапливается, перескакивая через пустоты конца 30-х годов, укрепляется в 60-е годы… Журнал оставался «главным» и в те десятилетия, когда не был лучшим. Но советская эпоха заканчивается, культурная ситуация переворачивается, и оказывается, что никакого главного журнала быть уже не может (ведь не спорим мы о том, какая сейчас главная газета и почему «Известия» больше не являются, как при Советах, второй главной газетой страны). Время перевернулось, а инерция восприятия у нескольких поколений читателей осталась. Сегодня одна из главных творческих проблем «Нового мира» — противоречие между вчерашними ожиданиями, накапливавшимися годами, и объективной невозможностью эти ожидания удовлетворить. Как вы думаете, чем эта коллизия может в дальнейшем разрешиться?

М. Ч. Традицию невозможно вырвать из головы, это часть умонастроения, взгляда на вещи. А если вернуться в прошлое, то стремление определить главный журнал было стремлением определить пик литературоцентризма. Так как литература в силу разных обстоятельств выдвинулась в России с середины прошлого века на первое место и раз мы идем вдоль горного хребта, то, естественно, ищем, где же его пик. А идея единичности — один лучший поэт, один лучший писатель, один лучший журнал, — она из начала 30-х годов… Ну а сегодняшние психологические трудности в общении с читателями — это отражение тех самых трудностей, с которыми идет врастание людей в новое время, когда люди проснулись в своих домах, но в другой стране. Они видят, что журнал приходит в той же обложке, но помещен совершенно в иной контекст…