Книга интервью. 2001–2021 - Александр Маркович Эткинд

В наши дни женщина-мыслитель деградирует или наоборот? Скажем, Джудит Батлер – это более развитый экземпляр по сравнению с Сабиной Шпильрейн?

Случаи совершенно разные. Джудит Батлер делает свою интеллектуальную карьеру тем, что она женщина, а Сабина Шпильрейн существовала в мужском обществе и писала в журналах, где 98% статей были мужскими. Ее публиковали вопреки тому, что она женщина, и она играла по мужским правилам. У других мыслительниц бывало, конечно, иначе. Например, у Лу Андреас-Саломе, которая изобрела европейский феминизм. Она была невестой и ученицей Ницше, поэтому перед ее глазами маячил образ сверхженщины.

Зачем мужчине заниматься женской мыслью? Может быть, это легче продать?

Легче продать, если этим занимается женщина. Мужчину будут подозревать в каких-то странных интересах. Я искренне не понимаю, почему феминистской теорией и практикой женского письма занимаются исключительно женщины. Логической необходимости такой нет. Вообще мужчины занимаются разными явлениями природы: метеоритами, танками… У меня никогда не было мысли, что я занимаюсь женским мышлением…

Фрейд бы это назвал сопротивлением.

Подавляющее большинство, типа 80%, пациентов Фрейда были женщины. Соответственно, его клинические случаи чаще всего женские. А в наше время никто так сурово не критикует Фрейда, как феминистки. Фрейд пришел бы в ужас от мысли, что есть мышление женское, а есть мужское. То, что сознание и бессознательное различаются по гендеру, – совершенно антипсихоаналитическая мысль.

И вы тоже поддерживаете Фрейда?

Я буду сопротивляться. По гендеру уж точно нет различий, потому что гендер – это социальная конструкция по определению. В принципе ничто не мешает мужчине иметь женский гендер и наоборот…

И биологически никаких различий нет…

С биологическими различиями все ясно. Я скорее сомневаюсь, что они есть в сфере высокого мышления. Философия или психоанализ, раз уж на то пошло, развиваются как корпус знания, в котором участвуют люди разных национальностей, разных полов и разных классов. Происходит это благодаря тому, что люди могут обмениваться своими идеями в публичной сфере.

Не считаете ли вы, что женщина обычно выступает в роли соблазнительницы и провокатора, в отличие от мужчины, который традиционно играет существо авторитарное, несущее свое, не обращая внимания на партнера? Провокатор зависит от партнера.

На что провоцирует мужчин Джудит Батлер? На смену пола? Провокативность – это функция меньшинства: национального, интеллектуального или гендерного. Пока женщин-мыслителей единицы и они уникальны, они провоцируют на восхищение, поклонение, подражание. Но когда их много и они становятся шумны и назойливы, они ни на что не провоцируют, кроме как на сопротивление, самоизоляцию. Женское движение вызывает движение мужское: мужчины, не гомосексуалисты, образуют мужские клубы, начинают отстаивать свои права мужчин. Эта динамика специфична не для гендера, а для любых социальных отношений большинства/меньшинства. Сегодня мы обсуждали диссертацию, которая исследовала советскую госстатистику по десятилетиям: в 20‐х годах в советской науке было 10% женщин, а потом с каждым десятилетием эта доля росла и доросла до более 50% в 70‐х годах. Но все эти женщины оставались на позициях мэнээсов. Среди докторов наук и руководителей лабораторий женщин было очень мало. В диссертации делаются из этого феминистские выводы: женщины подавлялись.

Как вы относитесь к рецепции ваших книг в России и на Западе?

Я очень позитивно отношусь к рецепции моих книг. Их нигде нельзя достать. Я достаю собственные книги по блату. С помощью Александра Горнона, который знает все ходы и выходы, я с большим трудом нашел пачку «Хлыста». «Эрос невозможного», который был издан двумя массовыми тиражами общим количеством 30 тысяч экземпляров, тоже найти невозможно. Тираж, который казался нормальным тогда, в 93‐м году, сейчас кажется фантастическим. Секрет успешного автора в том, чтобы уважать своих читателей.

Какая, по вашему мнению, зависимость между мышлением и деньгами?

Очень простая. Мне кажется, что все, что я делаю, я делаю потому, что мне это интересно. Но, с другой стороны, если бы мне за это не платили вообще, то я, наверное, не стал бы этого делать – значит, зависимость есть. Если бы я занимался чем-нибудь другим, то мне бы, наверное, платили в десять раз больше – значит, зависимость не полная.

Я имею в виду другую зависимость: и мышление, и деньги являются симулякрами.

А я не считаю, что деньги – это симулякр. Вообще, мало что симулякр. Я уверен, что мы живем в развивающемся обществе, и то, что в нем происходит, – реально. Нелепа идея того, что современная культура, современная экономика, деньги, мобильные телефоны, пиво, которое мы сейчас пьем, – симулякр. Это радикально нигилистическая идея. И даже наше интервью сейчас – это не симулякр, как и деньги, которые вам за него заплатят. Вы производите сейчас некоторый продукт.

Можно оценивать и деньги как реальный продукт – бумажка, в которую что-то вшито, металлическая нить, чтобы нельзя было ее подделать.

Да, долларовая банкнота стоит какие-то центы. Но деньги есть эквивалент. Мы занимаемся литературным трудом, пишем статьи, читаем лекции, потом получаем деньги, на которые можем купить пиво, проститутку или квартиру. Но деньги в этом процессе наименее значимы – с их помощью мы обмениваем ценности, которые выбираем сами. Ни деньги, ни идеи не являются симулякрами.

Движется ли человечество к обществу без денег?

Я в это не верю. Мы знаем, кто в это верил. Деньги – полезное изобретение, оно создает курс обмена.

Но видоизмениться-то они могут?

На мой век они останутся такими, какие они есть. Может быть, в них будет что-то вшито, какая-нибудь новая нить. Может, появятся карточки, которые не надо никуда вставлять, а достаточно помахать ими в воздухе.

С чем вы связываете начало денег?

Пока денег не было, все решала власть. Деньги связаны с разделением властей: когда есть много властей, им надо обмениваться. Деньги – это овеществленный плюрализм. Если у вас есть один господин, который говорит, что делать, то никаких денег не надо. Если господ много и работников тоже много, то появляется необходимость в деньгах.

А вам не кажется, что современное общество помолодело? Европейский университет – лучшее, что может предложить Петербург в сфере высшего образования, – обслуживается молодыми учеными.

Это так. Университет действительно лучший, но не типический. В других университетах власть, бывает, не меняется в течение 20–25 лет. На моем факультете, наоборот, никто не хочет быть деканом, поэтому декан меняется каждый год, по расписанию, после длительной торговли между сотрудниками.

График дежурств?

Да, это очень важный образ власти. Власть не должна давать никаких дивидендов – это обременительная обязанность. Власть нужна: кто-то должен ее исполнять, но ничего