Постсоветизм (лекция) - Александр Зиновьев

Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.

Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.

Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?

Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.

Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.

Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.

Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.

Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете , как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.

Лебедев(“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.

Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, – о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, – то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.

Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?

И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.

Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.

В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.

Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, – он бы день и ночь шевелил мозгами… От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти.

Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин — это выдающиеся фигуры, ХХ век — это век Ленина и Сталина. Это два самых гениальных политических и социальных деятеля в эту эпоху.

Такое историческое совпадение бывает очень редко. Та система, которая сложилась, исключает на 100% приход на вершины власти, в систему управления людей с выдающимся умом, с высокими моральными качествами и так далее — начисто исключает. Тут ничего не поделаете.

Про ответственность. Что такое народ? Употребляют это слово и думают, что эта масса, население — это и есть народ. Народ — это живой организм, он складывается веками и имеет определенный механизм, связывающий людей во единое целое.

Может быть, вам это не понравится, но я скажу: русское население как народ, как единое целое уже не существует. Он атомизирован. Масса людей организуется в народ благодаря социальной системе. Та социальная система, которая сложилась, исключает мобилизацию населения в единый народ.

Как вы объедините в единый народ человека, который каждую минуту тратит десять миллионов долларов, и людей, которые живут на тысячу рублей в месяц и того меньше? Грабителей и ограбленных, убийц и убиваемых — как вы их объедините?

Все эти призывы: мы должны объединиться, нам нужна национальная идея — это все праздное занятие, ничего путного из этого не получится.

Сергей Котельников: Александр Александрович, объект вашего исследования — это связка процессов: то, что вы называли гибридизацией, а также функционирование этого гибрида или монстра. Но вы намекнули, — и это, наверное, очевидно — что цикл гибридизации и дальнейшего функционирования по отношению к катастройке находился за пределами СССР. А скажем, цикл, начатый в 1917 году, находился на территории будущего СССР, как бы мы его сами и сделали. Но если теперь этот источник проектирования нового цикла, то задача исследователя, наверное, подняться на ранг выше и исследовать ту систему, откуда идет искусственный импульс. И вы вроде бы написали соответствующие тексты, в том числе и про "глобальный человейник". Почему для нас в этом докладе вы опустили уровень исследования? Почему вы рассказываете про нижележащую управляемую систему?

Зиновьев: Дело вот в чем. Незаметно для себя вы высказали массу понятий и утверждений. Чтобы все это расчленить, нужно еще три лекции.

То, что произошло и в 1917 году, и в дальнейшем — это не было простым результатом внутреннего развития России. Где возник марксизм? На Западе. Где проходили школу русские революционеры? На Западе. И вообще советская революция и возникновение советского строя были результатом эволюции всей западноевропейской цивилизации. Это был продукт западного общества. И в сохранении Советского Союза, и в индустриализации принимал участие весь западный мир. Инженеры, ученые. Разрывать внешние и внутренние факторы нельзя.

Другое дело, что почва оказалась очень благоприятной, и русский народ в то время находился в таком состоянии, что лучшего материала для коммунистического эксперимента — а это был эксперимент — не было.

Между прочим, когда Фердинанд Лассаль пояснял Бисмарку идеи коммунизма, Бисмарк сказал: “Идея хорошая, неплохо бы проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских”. Вот на русских и испытали, и эксперимент оказался в высшей степени удачным.