Фидель и религия. Беседы с фреем Бетто - Фидель Кастро

Ты выразился действительно очень красиво, сказав, что бедняки наводнили церковь. Я думаю, что наводнила церковь боль бедняков, наводнила церковь несказанная трагедия этих масс. Думаю, что крик горя дошел до церкви, дошел прежде всего до пастырей, которые были ближе всех к пастве, могли слышать вблизи ее крики, ее боль, ее страдания.

Эхо донеслось немного дальше, до епископов, кардиналов, даже до папы – до Иоанна XXIII. Третий мир и революционеры третьего мира ощутили влияние глубоких положений, высказанных Иоанном XXIII, о котором действительно вспоминают в наших странах с уважением и симпатией, вспоминают все, включая марксистов-ленинцев.

Я думаю, что в проповедях Иоанна XXIII надо искать, без сомнения, истоки этого импульса, этого выбора и этого отношения многих священников и епископов, повернувшихся лицом к беднякам третьего мира, и особенно Латинской Америки.

Фрей Бетто. Иоанн XXIII был крестьянином, который дошел до папского престола.

Фидель Кастро.  Видимо, этот фактор имел большое влияние на его взгляды; мы

не можем говорить о церковном движении в Латинской Америке, об этом приближении

к народу, не упоминая Иоанна XXIII. Даже мы сами не заметили этих перемен, потому что ты говоришь, что они начались с 1968 года. Мы видели на деле влияние идей

Иоанна XXIII на эволюцию католической церкви и на возникновение этого движения. Думаю, что влияние было взаимным, было обоюдным: бедняки влияли на церковь, и церковь, в свою очередь, отражая эти страдания или откликаясь на них, также проникла в души бедняков. Могу тебя заверить, что никогда церковь имела в этом полушарии того престижа и авторитета, какого достигла с момента, когда многие священники и епископы начали отождествлять себя с делом бедняков.

Фрей Бетто.  Вы знаете, что сейчас в Европе многие – даже люди церкви – думают, будто Теология освобождения – это просто плод марксистских манипуляций церковью.

Я человек, полностью отождествляющий себя с Теологией освобождения, сказал бы больше, Команданте: благодаря Теологии освобождения я считаю, что сегодня моя христианская вера стала глубже.

Так вот, европейская церковь и европейское общество в течение многих веков были центром мира, и церковь привыкла экспортировать в остальные части света не только свою модель церкви, но также и свою теологию. Я верю в теологию, теология – это размышление, рождающееся из веры христианской общины; в этом смысле всякий христианин, который размышляет, исходя из своей веры, занимается теологией, но не всякий христианин теолог; теологи – это те, у кого есть научная база, научные знания, необходимые для теологии, и в то же время контакт с общиной, и они способны размышлять и систематизировать размышления христианского народа.

Мы сознаем, что в Европе родилась новая теология, мы называем ее либеральной теологией, она имеет свою ценность; но как всякая теология, она отражает проблематику, свойственную европейской действительности. А какие важные события произошли в этом веке в европейской действительности? Две большие войны. Этот факт породил во всей европейской культуре мучительный вопрос о цене человеческой личности, о смысле жизни и так далее. Если мы возьмем философию Хайдеггера, Сартра, фильмы Феллини, Бунюэля, картины Пикассо, книги Камю, Томаса Манна, Герберта Джойса, все эти люди пытаются ответить на тревожный вопрос: какую ценность имеет человеческая личность? И именно в этом плане, в личностной философии европейская теология нашла среду, необходимую для ее связи с действительностью.

Хорошо, а какое время самое важное событие произошло в этом веке в истории Латинской Америки? Война? Нет. У нас были локальные войны, но не было войны континентального масштаба. Самая важная проблема или самый важный факт в истории Латинской Америки – это существование масс обездоленных; значит, наша проблема – это не философская проблема личности. Мучительный вопрос, который мы должны задавать, звучит так: почему, когда мир достиг невиданного технологического прогресса, в Латинской Америке коллективно, в огромном большинстве существует не-личность? Большинство латиноамериканцев находятся на положении не-личности в том смысле, что они часто живут в худших условиях, чем животные; бразильские стада живут лучше, чем большинство бразильского населения. И чтобы проанализировать это, для теологии недостаточно помощи философии, необходимо знать причины этого явления, и тогда неизбежно должны прийти на помощь социальные науки, а в социальных науках нельзя игнорировать вклад марксизма.

В момент, когда из долга справедливости перед этим народом, из долга правды перед научным анализом, Теология освобождения выступает с подобных позиций, она сталкивается с очень сильной реакцией части церкви, и эта реакция приводит к тому, что отдельные наши товарищи, например бразильский теолог Леонардо Бофф, подвергаются наказанию за то, что они претворили свое самое элементарное право теолога церкви – право разговаривать о вере, отталкиваясь от действительного и истории своего народа.

Мне хотелось бы, чтобы вы высказали свое мнение – вы, кто ежедневно следит за мировыми новостями, за тем, что происходит. Какое впечатление производит, какой отклик находит у вас вся эта полемика вокруг Теологии освобождения? Как вы реагируете на это – она вызывает у вас какой-то интерес, вызывает у вас какую-то более личную реакцию как человека и как политика, столкнувшегося с этим явлением? Мне хотелось немного услышать об этом.

Фидель Кастро. Ты задаешь мне вопрос, ставишь передо мной проблему одну из самых трудных, даже, можно сказать, из самых деликатных. Снова я вынужден вернуться к некоторым затронутым тобой положениям, в первую очередь к идее манипуляции.

Мы уже говорили об этом, обсуждали это в прошлый раз, когда еще не начали интервью. Я сказал следующее: манипуляторы никогда и нигде не заслуживали ни у кого уважения, и к тому же манипуляторы никогда и нигде не имели успеха, манипуляторы подобны корабликам, которые движутся по ветру, по воле волн. Манипуляция – синоним оппортунизма, манипуляция не имеет базы, не имеет корней. Думаю, что ты не станешь нисколько меня уважать, если заметишь, что я манипулятор, и таким же образом ни один революционер не станет уважать ни тебя, ни других, которые думают как ты, если у нас будет чувство, что это люди, которыми можно манипулировать. Считаю, что уважение, взаимоотношения, серьезные размышления, понимание – все это возможно среди настоящих людей; если бы ты не был глубоко верующим, твои мысли не могли бы произвести и не произвели бы никакого впечатления на нас.

Я скажу, что мне лично внушило наибольшее уважение к тебе то, что я почувствовал твою глубокую убежденность и религиозную веру, и я уверен, что люди церкви, которых беспокоят эти вопросы, такие же, как ты. Если бы мы, революционеры, исходили из того, что вы не настоящие люди, ничто из того, о чем мы говорили, не имело бы смысла – ни идеи, которые мы обсуждали, ни идеи альянса и даже единства, как я уже сказал в Никарагуа, между христианами и марксистами; потому что настоящий марксист не доверяет фальшивым христианам и настоящий христианин не доверяет фальшивым марксистам. Только это убеждение может служить основой прочных и длительных отношений.

Ну хорошо, не будем обращать внимания на это большого внимания, потому что народная пословица гласит: «Лгун заметнее хромого». Веру христианина и веру революционера нельзя симулировать, и ложь нельзя скрыть.

Я понимаю, что те, кого действительно беспокоит наличие такой веры как у одних, так и других, прибегают к упрощенным аргументам. Слушая, как ты говорил о Европе, о либеральной теологии, об исторических факторах и больших событиях, повлиявших на идеи выдающихся европейских мыслителей, я отметил, что ты действительно много размышлял об этих проблемах, и меня действительно восхищает, впечатляет твое утверждение о различиях с европейской реальностью, когда ты говоришь о массовости нищеты как основного и определяющего фактора на нашем полушарии. И это не только верно или оставалось верным в течение последних сорока или пятидесяти лет, но с каждым годом и с каждым днем становится все вернее. Потому что даже если экономический кризис 1930 года был одной из самых страшных экономических и социальных трагедий в Латинской Америке, современный кризис намного серьезнее, потому что тогда в Латинской Америке жило около ста миллионов человек, а сегодня население Латинской Америки составляет около четырехсот миллионов человек, и средства к существованию сократились, даже природные ресурсы сократились.

Не знаю, как жили первобытные люди, хотя на этот счет существует ряд теорий. Говорят, что первобытный человек жил охотой, рыболовством, сборов фруктов, когда в лесах было много зверей и в озерах и реках – много рыбы. Не существовало сегодняшнего загрязнения, было много древесины, чтобы разводить огонь и греться, и были корни, фрукты, которыми питался человек. Эти естественные средства все более истощались, исчезали или загрязнялись, или у них появлялись ревнивые владельцы, а число человеческих существ умножалось в бесконечное число раз.