Прозрачные звёзды. Абсурдные диалоги - Олег Юлис

— Что Вас больше удивляет — сходство всех людей без исключения или различие. На чем Вы себя чаще ловили?

— Вы же сказали словами Мандельштама «не сравнивай, живущий несравним».

— Как Вы думаете, восхищение какими-то людьми не делают ли наши воспоминания о них менее достоверными?

— Константин Георгиевич Фраерман говорил, что когда он пишет, то врет, все не так было в отдельном случае. Но все вместе выглядит именно так. Он был большой выдумщик, много выдумывал. Есть другой талантливый поэт, занятный, особенно в позднюю пору, Георгии Иванов. Его воспоминания основаны на вранье. Цветаева написала гневное опровержение. Хотя он и написал кучу вранья, создавая казалось бы, ложную картину — человек представлен, Вы видите его.

— Вы не допускаете, что в Вашем рассказе о писателях многие из них будут неузнаваемы?

— То, что я рассказываю, это не портрет адекватный, не фотография Паустовского, Чуковского — это мой ракурс. Я очень бы хотел сказать несколько слов об Эренбурге. Хотя бы очень разрушить представление о нем, которое сложилось. О нем было много споров на протяжении всей моей жизни. Валентин Николаевич Плучек, режиссер, талантливый человек, в одной беседе поливал его со страшной силой — не идеологически, что сейчас модно, а человечески. Как тип ума, как тип характера. Как человека, который все время против… Я пытался его защитить, а потом спросил себя — почему я пытаюсь его защищать? Я понял, когда я стал читателем, взрослым человеком — была пустыня вокруг меня. И торчал в этой пустыне один человек. Это был Эренбург. И судить Эренбурга, отрицать Эренбурга меня научил сам Эренбург. Он помог выработать высокие критерии долга писателя, литературы, которым, может он сам и не соответствовал или перестал соответствовать. Я был студентом Литературного института, мы были большие снобы, его как прозаика не признавали. В институте было и жлобье, все было. На встрече с нами он рассказывал о своем понимании искусства — у него довольно высоким оно было — и он привел банальный может быть эпизод, но чем-то важный для него. Эпизод про Бальзака, которому стало худо. Слуга закричал, зовя на помощь. Бальзак сказал: «Вы ничего не понимаете. Только что умер отец Горио». Когда он рассказал эту историю, в зале раздался смех. Кому-то история эта показалась комической. Я сидел близко и увидел, как побелели его губы. Он сказал: «Вы смеетесь, значит, Вы не писатели». Потом я с ним познакомился и было много встреч, разговоров. И я понял. Говорили, что он умный, скептик, «Илья-пророк» его называли. Чепуха это все. Он был человеком, влюбленным в искусство. Романтиком даже. И он был оскорблен глуповатым смехом в зале и хотел оскорбить нас всех в ответ.

— Вам, вероятно, кажется примитивным взгляд, что всякий выживший приспособившийся при советской власти — художник ли, математик ли, это человек, унизивший свое человеческое достоинство? Вы ведь тоже сгибались много лет, десятки лет?

— Вы знаете, в конечном счете это, конечно, так. Жизнь нас всех исказила. Я жил в более счастливое время, потому что Сталин умер, когда я был еще молодым человеком. Моя взрослая, зрелая жизнь пришлась на послесталинское время. Как говорила Ахматова, это были времена более вегетарианские. Понимаете, когда я говорю об искажении, то подразумеваю искажение двоякое. Если ты сопротивляешься, изгибаешься, противостоишь прессу — это тебя тоже изменяет.

— Добившиеся успеха заплатили многим, тем чем не может платить человек свободный?

— По-разному.

— Я только что говорил с Натальей Ивановой. И она защищается, вспоминая об Эзопе. Мол, мы все были Эзопами.

— Дело не в том, что кто-то был Эзопом, кто-то не был. Нормальный человек развивался нормально, не лукавил с собой, не придумывал идеологию и концепцию, защищающую и оправдывающую свое блядство. Маркс говорил, что идеология — это иллюзия класса о самом себе. Человек живой и интеллектуально честный сам с собой старался, чтобы идеология его была адекватна. Почти все мои друзья были такие. Один мой знакомый, правда, не могу сказать, что близкий, был даже трижды Герой Социалистического Труда. Это Сахаров. Он был признан, он добился большого успеха. Он не всегда, между прочим, думал одинаково. У него были иллюзии. Он даже дал в руки этим бандитам водородную бомбу. Я слышал из его уст гениальную историю. Когда Сахаров был вторым человеком на первом испытании водородной бомбы (первым был человек, отвечавший за военную часть), эксперимент закончился удачно, с их точки зрения, и завершился банкетом. Сахаров, которому в тот момент было, кажется, тридцать два года, встал с бокалом, сказал, что хочет выпить за то, чтобы это страшное оружие массового уничтожения никогда не было бы пущено в ход. И тогда маршал Неделин, который был главным человеком на мероприятии, рассказал анекдот. Лежит в постели попадья и ждет, когда поп придет исполнять свои супружеские обязанности. А поп молится, бьет поклоны: «Господи, укрепи и наставь. Господи, укрепи и наставь». Попадья не выдержала: «Пусть укрепит, а наставлю я сама». Ответил блистательно, простонародным языком. Твое дело дать нам бомбу, а уж решать, пустим мы ее в ход или нет, нам. Я хочу сказать, что у Сахарова были свои иллюзии, и может до конца дней он сохранял свои иллюзии. Так, до смерти он оставался сторонником атомных электростанций. Я понимаю его аргументацию. Он говорил, что угольные электростанции загрязняют атмосферу, легкие и, может быть, также опасны. Он говорил, что человечество подошло к атомным электростанциям более сознательно. Но при этом он игнорировал общество, в котором мы живем.

— Вы можете сказать, что не погрешили против совести?

— Я бы не стал так решительно утверждать, что не погрешил. Во-первых, я очень из ранних. Мое отношение к режиму сложилось очень рано, в юности. Я не могу сказать, что оно было так уж осознанно, как в зрелые годы. Я печатался. А человек, который печатался в этой стране, можно сказать, не только не выражал себя полностью, но и вообще не выражал себя всегда. В статьях и книгах я выглядел гораздо более глупым, чем на самом деле. Есть и другие грехи. Трусость. Я молчал, когда не надо было молчать. Но это поведенческие грехи. Сам я собой бывал часто недоволен.

— Можете дать характеристику Войновичу, во при этом уложиться в три минуты?

— Я люблю этого человека и нарисовать его портрет за три минуты… Задайте конкретный вопрос.

— Я бросил читать его Чонкина оттого, что несколько страниц книги мне показались вульгарными, пошлыми. Правда, у меня очень плохо с чувством юмора. Даже когда всенародный любимец Жванецкий появляется на экране, я не могу видеть его…

— Но Жванецкий очень талантливый человек. Недавно он выступал по телевизору и ему задали вопрос: «А что, собственно, вы имеете против Зюганова?» Он ответил: «Вы занете, собственно, все, что я имею, я имею против Зюганова». Это не остроумно, это органически талантливо. Это особый жанр. Как у Окуджавы, стихи которого хуже, чем песни, которые он поет. И тексты Жванецкого ничего не стоят, пока он сам это не воспроизводит. Что касается Войновича, то Чонкин это редкая удача. В мировой литературе остаются персонажи (сознание человеческое так устроено)… Наташа Ростова, Пьер Безухов не могут так сохраниться в памяти человеческой, как Гарпагон, Плюшкин, Хлестаков, Чичиков. Чонкин — это образ именно такого качества. Это образ очень редкой пластической выразительности, это не сложный психологический характер, но то, что в большей степени может рассчитывать на долговечность. Писатели, которые дают радость, наслаждение, это гармоничный Булгаков. Я обязательно хочу назвать еще такого писателя — Довлатов. Это писатель редкого обаяния.

— О Войновиче Вы хотите написать?

— Я уже писал, может еще напишу.

— Бывает желание перечитать себя? Любите что-то свое?

— Это очень трудно. Всегда начинаешь думать, что надо было как-то еще иначе написать. Чаще бывают поражения. Я принадлежу к литераторам, которые воруют сами у себя. Тогда я действительно заглядываю в свои тексты.

— Опишите ужас, который охватывает Вас при ощущении, что Вам отказывает мозг?

— Но я знаю, что сейчас я просто устал, а завтра утром, отдохнув, я опять смогу работать. Кажется, Хеменгуэй сказал, что надо подождать, пока в колодце наберется вода. Не надо скрести по дну. Великие русские писатели были, по-моему, великими потому, что они были дилетантами. Литературным поденщиком был Достоевский, а Толстой, например, жил в имении, мог отвлечься, заняться школами, выдумать религию. Я читал Марка Твена, так он пишет, что поступал проще, когда чувствовал истощение, откладывал книгу, брался за другую работу.

— Как Вы будете ощущать приближение смерти?