С Путиным или без? Что ждет Россию через десять лет - Эдвард Лукас

А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.

Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен. Самый большой вопрос с этим партнерством — это то, что не до конца понятно: оно про геополитику или про ценности? Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.

Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан — ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная, как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно: мы это делаем исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто, так сказать, из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того, и другого.

А. Самсонова: И какая сейчас европейская стратегия по поводу Украины? И какой самый вероятный сценарий развития событий, исходя из того, что сейчас происходит?

Э. Лукас: Если вы смотрите с точки зрения геополитики, главная задача — сделать так, чтобы Украина сохранила свою независимость. Это будет катастрофой для Европы, для всего мира и, конечно, для Украины, если Украина превратится во вторую Белоруссию. Если интеграция будет такой же сильной, как между Россией и Белоруссией.

А. Самсонова: А почему, собственно, будет такой катастрофой?

Э. Лукас: Потому что у нас уже есть очень серьезные проблемы с безопасностью из-за российско-белорусских учений «Запад 09» и «Запад 13», которые репетировали вторжение и оккупацию стран Балтии. И отрабатывали ядерную атаку на Варшаву. И у Белоруссии 10 миллионов человек, но может быть похожая интеграция с Украиной, у которой 40 миллионов человек населения, и это сделает и без того слишком слабую военную безопасность ЕС еще более уязвимой. Так что это просто наши интересы. Если мы не можем защитить страны Балтии даже сейчас, еще и украинцы начнут помогать России так же, как сейчас помогает Белоруссия, это для нас будет просто очень опасно. Так что это важно с точки зрения безопасности. Но есть и другие причины.

А. Самсонова: Извините, я не понимаю, я этот вопрос однажды задавала Дмитрию Рогозину, когда он был полномочным представителем России при НАТО. От кого вы собираетесь защищать страны Балтии?

Э. Лукас: Нам необходимо защищать страны Балтии, потому что пятая статья натовского соглашения гласит: атака на одну из стран — это атака на нас всех. Первые 4 года, когда страны Балтии стали частью НАТО, у нас даже не было планов, как защитить. Потому что у НАТО было понимание, что Россия дружественная страна. И нам это нужно. После войны в Грузии, после систематической интеграции российских и белорусских военных сил и вооружений в западноевропейской части мы стали беспокоиться. И теперь у нас есть планы, нам казалось, что учения проводить не нужно. Достаточно просто планов. И тут мы увидели учения «Запад 09», крайне пугающее поведение. Увидели увеличение количества вооружений. Увидели симуляции воздушных атак на Швецию, что действительно страшно. Ведь у Швеции нет и ВВС, которые бы работали 7 дней в неделю 24 часа в сутки. И в одну прекрасную пятницу русские военные самолеты заблокируют шведский радар воздушной обороны, и сделают учебную атаку на штаб-квартиру воздушных сил обороны. И надо быть сумасшедшим, чтобы не волноваться об этом. Особенно если ты живешь в Балтийских странах. Так что нам надо защитить страны Балтии, а это становится очень сложно. Последние американские танки ушли из Европы. Большинство европейских стран — их не так много, и они не так много денег тратят на оборону. Российские расходы на оборону растут, наши расходы на оборону падают.

А. Самсонова: Вы так об этом говорите, что мне начинает казаться, что этот Евромайдан — просто начало второй холодной войны.

Э. Лукас: Я думаю, у таких вещей нет четкого начала. То, что я называю в своей книге «новая холодная война», началось еще до того, как Путин пришел к власти. Еще с того момента, как Коржаков стал сильной фигурой при Ельцине. Вместе с Примаковым, который был главой службы внешней разведки. А потом стал премьер-министром. Так что да, мы находимся в геополитическом противостоянии с Россией. Но Россия — это смесь тяжелых вооружений и грязных денег. Они вкладывают деньги в наши медиа, в наших политиков. И помимо этих совершенно черных денег есть еще абсолютно легальная торговля, легальные инвестиции, но все эти попытки имеют общий мотив разделить Запад, разделить Европу и Америку. Снизить политическое сотрудничество среди европейских стран и дать возможность России получить то, что она хочет. Противостояние с Россией становится неизбежным. Нам не нужна политика против России, но мы должны попытаться защитить себя. Но все-таки я бы хотел вернуться к Украине. Конечно, тут есть наш интерес. В том, чтобы она не присоединилась к российской армии. Но еще хотелось бы подумать о 40 миллионах украинцев, которые заслуживают большего, ровно так же, как и россияне заслуживают лучшего. Они не заслуживают того, чтобы их страной управляли гангстеры. Это неправильно, они плохие люди, они крадут деньги, держат свои страны в изоляции, у нас должен быть не только эгоистический, но и альтруистический интерес в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Они заслуживают свободных медиа, верховенства закона, политической конкуренции, гражданского общества и всех тех вещей, которые есть у нас.

А. Самсонова: Но когда вы говорите о том, что хотите сделать жизнь украинцев лучше, Вы же не имеете в виду, что Украина станет членом ЕС. Или граждане Украины получат безвизовый режим с Европой.

Э. Лукас: Нет, это ровно то, чего я хочу. Я только что написал несколько статей об этом. Да, люди говорят, что это непредставимо, но люди говорили, что непредставимо, чтобы Польша присоединилась к ЕС. Я помню, что такое была Польша в 1990-х, я помню эти разговоры о балтийских странах в 1992-м. Люди смеялись, когда я говорил, что эти страны вступят в ЕС. Надо начать процесс с реформ. Ключевой вопрос не в том, куда он приведет, а как его начать. Как только реформы начнутся, все поменяется удивительно быстро. То, что кажется невозможным сегодня, будет казаться возможным завтра. Так что я абсолютно убежден, что Украина должна стать членом ЕС. И я очень много сил прикладываю к тому, чтобы это случилось. И я говорю, что политики ЕС должны очень четко обозначать это намерение. Мы можем это сделать, мы должны это сделать, и я думаю, мы это сделаем.

А. Самсонова: Вы говорите, что много работаете, чтобы это случилось. А в чем заключается ваша работа, как вы это делаете и как вы оказываете влияние?

Э. Лукас: Я провожу переговоры с политиками, и политическими лидерами. Я пишу статьи и говорю с украинцами и прошу их не сдаваться. И я делаю все, что каждый может сделать в качестве редактора и журналиста.

А. Самсонова: Можете назвать 5 европейских политиков, которые принимают ключевые решения по Украине сегодня? Кто эти самые важные по ситуации на Украине политические лидеры в Европе?

Э. Лукас: Это зависит от того, в чем важность. С одной стороны у нас есть Карл Бильдт и Радек Сикорский, Пэт Кокс, Александр Квасьневский, которые работают на переднем крае с Украиной. И если им надоест все это, они разочаруются, потеряют интерес и скажут, что ситуация безнадежная, это будет очень важно. Но есть еще люди, о которых на Украине не знают и не думают, что они важны в принятии решений. Например, министр внутренних дел Нидерландов. Если он скажет, что мы не хотим сделать безвизовый режим с Украиной, потому что у нас и так слишком много мигрантов из Восточной Европы, это тоже будет очень важно. Голландия — крайне влиятельная страна в ЕС. Так что все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о торговле, то вопрос в том, насколько быстро они станут соответствовать санитарным стандартам, потому что люди, которые стоят на страже европейских сыров, хотят быть уверены в том, что украинский мягкий сыр безопасен. Если мы говорим о визах, тут есть еще одна группа важных людей. Так что есть люди на переднем крае, которые ведут каждодневные переговоры, но еще огромное количество людей у них за спиной, которые, так или иначе, влияют на Украину.