Горбачев - Ельцин: 1500 дней политического противостояния - Л. Доброхотов

— Я об этом не сказал не потому, что не уложился во времени, а потому, что у меня ни в малой, ни в большой программах этого нет. (Аплодисменты.)

(…) Как вы относитесь к тезису товарища Горбачева, что суверенность отдельной личности ведет к анархии?

— Я с этим не согласен. Это два совершенно разных понятия. Что такое суверенитет личности? Это свобода выбора заключения договора с обществом, с отдельным регионом, с какой-то группой, а не то, что человек что хочет, то и делает. Суверенитет личности и анархия — это совершенно разные понятия.

(…) Ваше отношение к идее единой и неделимой России?

— Я думаю, что надо с другой стороны посмотреть. Вот опять же комиссия по национальному государственному устройству должна определить, во-первых, национально-территориальное устройство каждой автономии России, а здесь возможно создание каких-то новых автономий, и затем подготовить специальный федеративный договор об отношениях внутри России между суверенными автономными республиками, автономными образованиями и регионами.

Ваше отношение к «шоковой терапии»?

— Если ко вчерашней, то резко отрицательное. (Аплодисменты.)

(…) Вы в своем выступлении высказались о верховенстве российских законов над союзными Не выльется ли это в конфронтацию и конфликты?

— Я думаю, нужно сбалансирование подходить к этим вопросам, рассматривать их на уровне конституционных комитетов, руководителей республики, Союза. Надо находить такие точки соприкосновения, чтобы это не шло в ущерб суверенитету, но тем не менее, чтобы вопросы решались «мирным путем».

(…) Установилось мнение, что ваша программа исключает во всей нашей дальнейшей жизни понятие социализма, приведет к недемократичности не только Советского Союза, но и Российской Федерации. Как вы прокомментируете это?

— Я считаю, в мире нет как того капитализма, о котором говорили классики, так нет и того социализма, о котором они говорили. Хотя социализм был разный. Был социализм и развитой, был национал-социализм, был полпотовский социализм. Разного толка был социализм. Я не за тот социализм, который социализм ради социализма. Я за то, чтобы народу жилось хорошо, чтобы народ уважал руководство и верховную власть своей страны, своей республики и, наоборот, верховная власть республики и страны уважительно относилась бы к своему народу. Наверное, мы стоим, судя по нашему уровню, на каких-то подходах к социализму. (А п л о д и с м е н т ы.)

(…) В вашем выступлении была фраза: «суверенитет России в составе Союза». Какого Союза — федерации или конфедерации?

— Я думаю, что несколько больше, чем федерация, — вот такой суверенитет.

(…) В свое время вы критиковали руководство страны за то, что оно осуществляет перестройку широким фронтом. Говорили, что надо сосредоточить усилия на ряде конкретных проблем, в первую очередь социальных. Какую позицию по этому вопросу вы занимаете сейчас?

— Позиция та же самая. Но для того, чтобы этим суженным фронтом наступать, нам прежде всего нужно выйти из экономического тупика и кризиса. А тогда развивать сельское хозяйство, социальные вопросы.

М.С. Горбачев. Если это политическая игра, то впереди трудные времена[95]

Вопрос. Г-н Горбачев, обеспокоены ли Вы избранием г-на Ельцина?

Ответ. Меня беспокоит ситуация, которая сложилась на Съезде. Возникло своего рода противостояние, и это сказывается на решении вопросов. По сути дела — вы смотрите — несколько дней шла эпопея выборов Председателя Верховного Совета. В общем, оказалось так, что не нашлось человека в числе претендентов, который бы смог объединить подавляющее большинство депутатов. Своеобразная патовая ситуация. Это вызвало беспокойство и самих депутатов, и россиян: надо решать большие, трудные вопросы, нужны взаимодействие, сотрудничество, а тут противостояние. Это забеспокоило всех, и пошла дискуссия о том, как консолидироваться. Вот, собственно, первое, что меня беспокоит в связи со Съездом.

Вы обратили внимание, что с третьего захода товарищу Ельцину удалось несколько голосов прибавить и добиться небольшого перевеса. Поэтому самая актуальная проблема в связи со Съездом российским — это проблема объединения усилий для решения, проработки и решения всех проблем, которые стоят перед этой крупнейшей нашей республикой.

Товарищу Ельцину пришлось в последние дни разъяснять свою позицию относительно социалистического выбора. Он сказал, что у него нет расхождений с позицией Президента СССР. Его попросили также уточнить позицию относительно того, как он смотрит на перспективы развития Советского Союза и роль Российской Федерации в развитии и укреплении содружества наших народов. Его спросили, может ли он с Президентом и с союзным правительством плодотворно сотрудничать, взаимодействовать. Ответ был утвердительный. Наконец, он высказался за то, чтобы объединять все течения, возникшие в рамках самого Съезда, для того чтобы решать проблемы, которые стоят перед Россией.

Если это не политическая игра, ибо уже за несколько дней коррективы довольно серьезные внесены в лучшую сторону, если это серьезные политические позиции, тогда будут одни последствия. А если это игра политическая, то тогда могут быть еще трудные времена. Легко не будет. Поживем — увидим. Жизнь богаче всех учителей и экзаменаторов.

Б.Н. Ельцин. Надо уходить от формулы: все ради сильного центра[96]

Вопрос. Каковы первоочередные задачи Верховного Совета России?

Ответ. Надо найти такие формы и механизмы перехода к рыночной экономике, которые не снижали бы жизненный уровень населения.

Следующий шаг — это суверенитет России. Причем в очень широком смысле этого слова. Основываясь на Декларации о суверенитете, которая будет принята, на необходимых законах, Россия будет самостоятельной во всем и решения ее должны быть выше союзных.

Должна быть своя интерпретация Законов о земле, о собственности, о самостоятельности предприятий. Дальнейшие шаги — это договоры с союзными республиками, прямые договоры по всем направлениям — экономическим, торговым, научно-техническим, культурным, национальным и так далее. И мы должны также иметь договор с союзным правительством.

За год нужно подготовить законы, связанные с переходом на президентскую форму правления республики. Затем провести всенародные прямые тайные выборы Президента РСФСР из альтернативных кандидатур, определенных на Съезде народных депутатов России.

Вопрос. Не приведет ли политика утверждения суверенитета России к тому, что Советский Союз потеряет всякий смысл, что Россия подменит его?

Ответ. Считаю, что сейчас надо уходить от прежней формулы: все ради сильного центра. Наша страна, Союз будут сильны только с сильными республиками, и чем сильнее, самостоятельнее союзные республики, тем, наоборот, более сильным станет центр, наш Союз.

М.С. Горбачев. Скоро будет ясно, какие цели преследует товарищ Ельцин[97]

Вопрос (С. Кондратов, «Известия»). Михаил Сергеевич, хотел бы воспользоваться случаем и спросить, как, по Вашему мнению, будут складываться Ваши отношения с Ельциным? Предложите ли вы друг другу, так сказать, оливковую ветвь мира.

М.С. Горбачев. (…) Есть реальная жизнь, идут определенные процессы у нас дома. В Канаде мне тоже задали подобный вопрос. Я постарался на него ответить. Тогда я сказал: меня больше всего беспокоит какая-то тупиковая ситуация, которая сложилась на самом Съезде, на котором ни у кого нет сильного перевеса. Три тура понадобилось, чтобы товарищ Ельцин был избран, получив всего несколько голосов сверх нужного количества. Таково и сейчас соотношение на Съезде. Но в последние дни произошло нечто заслуживающее того, чтобы обдумать. Товарищ Ельцин по очень важным, серьезным политическим моментам, я бы сказал, по фундаментальным вопросам, изменил позицию, по крайней мере внес ясность. И я сказал: если это политическая игра, чтоб только занять пост, если это с его стороны маневр, за которым последует возврат к тому, чем товарищ Ельцин занимался в последние годы — а занимался он, прямо скажем, деятельностью не только критической (эту часть я считаю в какой-то мере конструктивной), но и деструктивной, в значительной мере разрушительной, — тогда и выводы для всех будут ясны. Тогда можно прогнозировать определенный характер развития события, тогда его председательство в Верховном Совете России будет осложнять перестроечные процессы. Он, надо сказать, мало оплодотворял новыми идеями наши поиски в рамках перестройки, идеями относительно форм жизни — и это в такое время, когда мы проводим фундаментальные изменения во всех сферах.

Я всегда говорю: жизнь поставит все на свои места. Сейчас, когда мы вышли на этап решительных изменений, когда от всех требуется особая ответственность за страну, когда мы меняем все, начинаем кардинальные перемены в экономике, и это все очень серьезно, — очень скоро будет ясно, какие цели преследует товарищ Ельцин.