Журнал Наш Современник №6 (2003) - Журнал Наш Современник

С другой стороны: о чем мы пытаемся договориться? Да о том, о чем давно договорились — о создании единого экономического пространства. Кто провалил это решение? Прежде всего Россия, затем Украина. Не надо никаких новых заявлений! Надо выполнять прежние решения о зоне свободной торговли. Ратифицировать договоры, которые мы уже подписали. Россия не хочет! Считает, что много потеряет — 600 миллионов. Так ваш ведущий олигарх открыто продекларировал — у него 8 миллиардов долларов на счету. Сравните — какие-то 600 миллионов!

И потом, почему Россия считает только, сколько потеряет? Почему не считает, сколько приобретет — от увеличения товарооборота?

А Украина? Я сколько раз Кучме говорил: о какой зоне свободной торговли ты заявляешь, когда  вместо границы с Россией выстроил цитадель? Осталось только поставить на прямой наводке танки, бронетранспортеры, и все будет, как в 39-м году, когда мы защищались от фашизма. Зачем же декларировать одно, а делать другое?

Но ведь и Россия какой пример подает? Как бы ни было трудно, мы с Ельциным сняли границу, выстроенную Шушкевичем под Смоленском. Что сегодня произошло при вашем демократическом правительстве? Вы восстано­вили границу. Выворачиваете карманы у белорусов и смотрите, что везут. Чего вы боитесь, если Беларусь невооруженным глазом не видно на фоне России — цитирую вашего президента. И она производит всего 3 процента ВВП России.

Я говорю об этих фактах для того, чтобы вы были реалистами и не питали иллюзий: мол, собрались четыре президента и... Да, я рад, что вы надеетесь. Я не дезавуирую свою подпись под нашим заявлением. Но боюсь, что все опять утонет в болтовне.

Ст. К.: Сейчас мир вступил в полосу, когда действия правительств с очевидностью не совпадают с ясно выраженной позицией большинства населения. Буквально перед отъездом смотрели телепередачу. Ведущая попросила зрителей высказать свое отношение к войне в Ираке. Представьте, 90 процентов позвонивших в студию (а было 15 тысяч звонков) заявили, что агрессором являются США. Ведь это своеобразный референдум. Как Вы думаете, с этим же надо считаться? Неужели какие-то прагматические, сиюминутные интересы могут заглушить столь явно выраженную волю народов?

A. Л.: Отвечая на утверждение корреспондента одного из российских агентств о том, что некоторые руководители стран СНГ поддержали Америку, я сказал, что они просто не слышат свои народы. Ведь 90 процентов населения Грузии, Казахстана, Узбекистана, Украины, тем более Азербайджана, поддерживают иракский народ. А лидеры заявляют о другом. В Беларуси позиция руководителей и народа совпадает. У нас почти все население, за исключением нескольких сот человек, которые имеют гранты и деньги от Запада, осуждает агрессию США. И я от их имени прямо заявляю: это агрессия!

И в России 90 процентов однозначно отвечают на этот вопрос. Ну а те, о ком вы упоминали (они у Познера во “Временах” были), не могут прямо поддержать Штаты, особенно в год выборов. Так они начинают: “Не надо дергать слона в посудной лавке — посуду перетопчет”. Послушайте — всю посуду уже растоптали! Ну а насчет прагматизма  — дескать, он заел наших политиков — я спрошу Вас: а какой тут прагматизм? Если относиться прагма­тично, надо думать о завтрашнем дне: что будет с Россией? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что на этом бойня не закончится! Это только начало. В борьбе цивилизаций, в которую втравливают мир, сгорят все, в том числе и Россия. Вот где должен быть прагматизм. А имеет место шкурная политика.

Ст. К.: Вернемся к Беларуси. Я жил у вас, знаю народный тип.

А. Л.: А чего знать? Это русский человек со знаком качества!

Ст. К.: Хороший народ, очень простодушный, доверчивый, И я боюсь, если не поставить условий при объединении, эти доверчивые люди попадут под пресс российских олигархов. В процессе интеграции надо обезопасить народ от того хищничества, которое развелось у нас на любом уровне. Одна реформа ЖКХ чего стоит! Мне жалко русских людей и ваших тоже будет жалко.

А. Л.: Жалко — такого понятия в глобальной экономике, куда втягивают все новые и новые территории, нет. Так же, как нет и морали. Мы не приемлем рыночной (а на самом деле хищнической) жестокости. Но разве может Беларусь изолироваться от глобальных процессов? Наша задача — свести к минимуму последствия хищнической политики. Обезопасить наш народ от того страшного, что происходит вокруг нас. Мы с Вами, Станислав Юрьевич, не расходимся в оценке происходящего. Но я как политик не свободен в своих действиях. У меня нет даже того, что имеет Россия. Если бы я имел то, что есть у России, все было бы совершенно иначе. Есть же чем поддержать сегодня население у вас. Такие бешеные цены на энергоносители! Где эти деньги? Это же миллиарды и миллиарды долларов — несколько годовых бюджетов страны!

Мне хотелось бы проводить несколько иную политику. Но как, если газ и нефть, которых у нас сегодня не хватает, идут из России? Если бы наша экономика была создана с ориентацией только на собственные ресурсы — водные, лесные, земельные (сельское хозяйство), было бы проще. Но до нас в великой стране проводили разделение труда и создали такую экономику. Я не скажу, что она плохая, наоборот, но чтобы она хорошо работала, нужно много энергоресурсов. А нам загибают такую цену! Так где же взять деньги, чтобы защитить население?

И все-таки мы защищаем. Мы не развалили систему ЖКХ. У нас нет этого дикого воровства последних копеек у людей. Mы все просчитали: 50 про­центов платит население, а 50 компенсируем из бюджета. И даже это тяжело для людей — я почувствовал и категорически запретил правительству повышать тарифы. Надо наводить порядок, сокращать затраты. Не надо бросаться все ломать под видом реформы, все разворовывать, а потом заставлять буржуйки в квартирах ставить. Это ведь надо придумать: в такой стране, как Россия — всего 150 миллионов населения, — люди страдают от холода и голода!

Вы правильно ставите вопрос — не получится ли при объединении так, что ваши российские беды перекинутся на нас? Не получится! Народ довер­чивый, простодушный, может быть, как Вы сказали. Но есть же руководители.

На последней встрече в Сочи я сказал Владимиру Владимировичу: а я ведь не со всей вашей политикой согласен. Назвал ему то, о чем мы с вами тут говорили. Он думал-думал и говорит: да, если ты не согласен, то вряд ли я смогу затянуть тебя в лоно этой политики. Да нет, отвечаю, дело не в том, что, если я что-то не приемлю, нам не надо думать о Союзе. Все равно жизнь заставляет двигаться в этом направлении: мир так развивается. Но я не хочу идти в рынок, ломая всё и вся. Я провожу политику социальной защиты нашего населения. Но прессингую его: люди должны сами себя обеспечивать, это факт. Конкурировать должны. В рынке я выбираю это: конкуренцию, раскрепо­щение человека. И одновременно надо поддержать слабого, дать по рукам нечестным дельцам — если по тебе тюрьма плачет, так и иди в тюрьму.

Мы развиваемся в том же направлении, что и Россия, но не так тактически. Не надо думать, что если мы отвергаем концепцию олигархического рынка, бандюганов этих, то мы отказываемся от Союза. У нас могут быть совершенно разные системы, но есть гораздо больше того, что нас объединяет. И не только в истории, но и с точки зрения нынешних интересов Беларуси и России.

Александр КАЗИНЦЕВ: Противники Союза говорят: как могут сосущест­вовать две совер­шенно разные экономические системы. Между тем опыт такого сосущество­вания имеется — и весьма успешный! Китай и Гонконг. Причем одна система не отменяет, а дополняет, усиливает другую.

A. Л.: Правильно! А возьмите Францию. Там половина предприятий государственные, в том числе ключевые, от которых зависит жизнь экономики. И живут во Франции, поверьте, не хуже, чем в России. А что касается совме­щения экономических систем, то — я уже говорил об этом вашим руководителям — возьмите лучшее, что есть в Беларуси, и свою систему, пока не поздно, подрегулируйте, чтобы она была человеческой.

Проблема на самом деле надуманная. Зачем что-то с чем-то совмещать? Мы должны предоставить свободу перемещения продукта, созданного как на государственных, так и на частных предприятиях. Если на российском рынке востребован наш трактор, купите его. Не нравится — купите американский. Но сегодня же берут наш, созданный на МТЗ — государственном предприятии.

Затевают разговор о совмещении, чтобы сломать нашу экономическую систему, подмять под себя и захватить. Что, средств не хватает вашим кланам? Хватает. Но наши предприятия, наша страна находятся на стратегически выгодном направлении. Весь ваш ресурс в валютные страны идет через нас. А тут чистая, прозрачная Беларусь. Не очень-то им хочется иметь дело с этой чистотой и прозрачностью. И есть желание — захватить! Тут-то и возникают рассуждения: несовместимые системы, надо приватизировать, все поделить... Говорят — отдайте Белтрансгаз Газпрому. Я спрашиваю Путина: зачем? Мы что, где-то задержали прокачку вашего газа, разворовали его — как в некоторых республиках, не обеспечиваем ваши интересы в Европе? Что, наши предприятия плохо работают на Россию? — Да нет, лучше, чем наши в России на себя работают! — Я спрашиваю: а зачем же тогда ломать?