Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда - Владимир Буковский

— «Гражданин обладает своими правами от рождения. Государство внутри граждан — и только оно — определяет, каким будет государство внешне. Признать суверенитет этих внутренних государств в человеке означало бы конец социалистической системы, а признать суверенитет отдельных наций — конец империи».

Как вы считаете, распадется ли империя сейчас, уже второй раз?

— Я это проанализировал еще в 1993 году и пришел к выводу, что страна, скорее, войдет в еще одну фазу дезинтеграции, фрагментации уже самой России.

— Россия сейчас поделена на края и национальные образования. Вот Татарстан, например, находится в центре территории и, одновременно, независимое национальное образование, равно как и экономическое, и, насколько знаю, и внутренняя экономика у них работает неплохо. Не пример ли это тому, что Россия может дезинтегрироваться на национальных и религиозных началах?

— В своем анализе я говорю, в первую очередь, о политической и экономической составляющей. Считал неизбежным отделение Дальнего Востока, а в конечном итоге и Сибири. Чем дольше страна остается жестко централизованной, тем больше опасности, что она дезинтегрируется.

— Может быть, это и к лучшему — поможет стране войти в новый этап своего развития, которым и является дезинтеграция?

— В этом есть неизбежность, в этом есть плюсы, но в этом есть и огромные минусы. Не забывайте, мы не знаем, как это будет происходить — мирно или не мирно, как будут жить эти куски России, будут ли они демократическими республиками или ими будут управлять свои диктаторы; будут они между собой воевать или не будут; какой фрагмент этой страны возьмет на себя функции поддержки национальной инфраструктуры, а ведь там, между прочим, тридцать чернобылей находятся.

— Может, потому они и дезинтегрируются, что такие возможности появятся и они будут в состоянии самоуправляться, станут достаточно зрелыми?

— Даже в ситуации неизбежного, говоря об этом, я не испытываю радости, потому что проблема весьма болезненная.

— «В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан. легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола».

В России на сегодняшний день остался очень узкий круг ваших сподвижников по правозащитному движению. Они во многом изменили свое лицо, как и вся страна в целом. Какая, на ваш взгляд, их роль в России?

— Роль эта, в связи с известными изменениями, растет, растет на нее и спрос. Будут ли они в состоянии удовлетворить этот спрос, я не знаю. Несмотря на количественный рост правозащитников в России, а в самое страшное брежневское тоталитарное время нас по всей стране было тысячи три, сейчас же, наверное, только три тысячи организаций — они совсем другие качественно и заняты в основном какой-то бюрократической работой, для многих это стало статьей дохода, образом жизни. Судя по тому, как они себя ведут, у меня нет ощущения, что они этот вновь зарождающийся в стране спрос в состоянии удовлетворить. К тому же в России нет гражданского общества, поэтому нельзя делать ставки на общественные организации.

— «Впервые мы воочию убедились в силе гласности, видели страх и растерянность властей. Впервые и у нас, в нашем мертвом обществе, возникал зародыш общественного мнения. На наших глазах начиналось движение в защиту прав гражданина. И надо было спешить не дать ему заглохнуть».

Судя по вашему пути, вы никогда не забывали о тактике, умели разгребать завалы, склонять людей сознательно или бессознательно служить вашим целям. Что посоветуете тем, кто продолжает борьбу сейчас, новому поколению правозащитников?

— Мне трудно им советовать, я там не живу и далеко не все вижу и знаю. Многое было упущено в предыдущие годы, когда можно было действовать легально. Они не добились судебно-правовой реформы, а это одно из самых важных начинаний, если бы его довести, то сейчас хотя бы одна сторона государственной системы обеспечивала правовые гарантии. Против произвола и тирании в стране, где не существует независимых, нормально работающих судов, бороться в правовых рамках невозможно.

— Западная Европа наводнена левыми идеями, в движении левых уже находят себя даже противоборствующие силы — исламисты, антиглобалисты, либералы. Как вы считаете, сможет ли либерализм водворить диктатуру бюрократии, а вслед за ней оформить ее в некое подобие тоталитарного общества для балансирования всех этих разнородных сил?

— Это как раз то, что они у нас делают. Это и есть Европейский союз — попытки левой бюрократии установить некую диктатуру, некую равнодействующую, используя все эти течения вместе взятые. Это происходит у нас на глазах. Я надеюсь, что они провалятся. Я надеюсь, что мне не придется умирать при еще одной диктатуре, это было бы очень печально. Но шансы у них есть. Все это утопии. Они все очень хорошие тактики, эти утописты, однако безумно плохие стратеги, все начиная с Маркса и Ленина стратегами были очень плохими. У них стратегию заменила идеология. То же самое и у левых. Они не понимают насколько обречена эта модель. Они строят Евросоюз в большей степени по образцу и подобию Советского Союза, совершенно не понимая, что внутри этой модели заложена бомба, которая ее и прикончит. То, что Евросоюз кончит кризисом и крахом, у меня не вызывает никаких сомнений. Вопрос только когда и как. А они считают, что строят на тысячелетие, как Третий рейх.

— Как в целом эти люди, иммигранты, много которых работает в Западной Европе, арабы и другие, как они относятся к такого рода постройкам, чувствуют ли поддержку в этих бюрократических структурах?

— Тех, которые чувствуют в них опору, не так уж много. Как правило, это новые иммигранты, которые только что приехали, на бедности и на трудностях которых левые, как правило, и спекулируют. А те, пусть даже иммигранты, которые здесь сколько-то уже пожили и поняли, что не надо всего этого, уже никоим образом этому не радуются, именно среди них и больше всего испуга по поводу возникновения таких структур. Все те, кто пожил при социалистической системе, будь то Вьетнам или Китай, с ужасом смотрят на новый социалистический эксперимент в Европе, реагируют на это гораздо более бурно, чем исконное, туземное население, потому что их опыт позволяет им предсказать что будет дальше. А для местного населения это пока величина неизвестная. Мы как бы имеем то преимущество, что в этом будущем уже пожили.

— Два с половиной года назад вы выступали в Британском парламенте с увещеваниями по поводу новых веяний в Европе и Евросоюза. Как восприняла вас английская элита?

— Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, a ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые — за.

— В попытках сделать надстройку над Европой, есть ли влияние и подмога со стороны России?

— Сейчас нет, но была. Об этом говорят архивные документы, с которыми я ознакомился в Москве, о переговорах с западными лидерами, в особенности с левыми, с социалистами — Миттераном, Брандтом, Гонсалесом и многими другими. Как вы помните, Горбачев в свое время выдвинул тезис об общем европейском доме. Ведь социалисты и коммунисты имеют одни и те же конечные цели, а вот тактика разная. У социалистов тактика более гуманная, эволюционная, с «человеческим лицом», а у коммунистов — революционная. И когда коммунисты «прогорают», они быстро перекрашиваются в социал-демократов, а затем расправляются со своими оппонентами в их собственном лагере, точно так же, как большевики в свое время поступили с меньшевиками. И по диалогам можно судить, что и в этот раз они очень хорошо поняли друг друга — они обменивались идеей, что строить этот европейский дом нужно так, чтобы вся архитектура совпадала. Это была идея конвергенции между Востоком и Западом. Социалисты обрадовались, что коммунисты, в конце концов, вернулись в лагерь социал-демократов. Ине удивительно, что этот Евросоюз так напоминает Советский Союз, он строился с расчетом на то, чтобы эти два здания совпали. Конструкторы так заложили.

— «Нет, я не хотел уезжать. Евреи едут в Израиль, немцы — в Германию. Это их право, как право каждого человека — ехать, куда ему нравится. Но куда же бежать нам, русским? Ведь другой России нет».

Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?

— Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.